Kein Zweck heiligt Erziehung
Ein Kommentaraustausch zum Beitrag über die Entscheidungsfreiheit des Kindes zog diesen Beitrag nach sich, woraufhin wieder viele Kommentare hinterlassen wurden. Vielen Dank dafür – es ist schön, Rückmeldungen zu lesen, um den Dialog aufrecht zu erhalten.
Michi schrieb unter anderen diesen Kommentar und meine Antwort ist schon wieder eigentlich ein anderes Thema und auch wieder so lang geworden, dass ich sie als Artikel eintrage.
Muss denn alles “hinterfragt” werden???
Natürlich nicht. Ein Glück musst du nix hinterfragen, nur um nicht erziehen zu können :) Es gibt auch Eltern gleichberechtigter Eltern-Kind-Beziehungen, die diese von dir hier festgestellten Erkenntnisse einfach so akzeptieren. Ich habe erzählt, was ich machen würde, wenn ich überhaupt ein Problem mit Fernsehen feststellen würde. Bei mir stellt sich die Frage ja gar nicht erst, weil wir kein Problem mit dem Thema haben. Wenn ich eins sehen würde, und ich würde gesagt bekommen, es gäbe “gesicherte Erkenntnisse”, würde ich sie hinterfragen. Das ist aber natürlich kein Muss. Es wäre total widersprüchlich, wenn ‘unerzogen’ bedeuten würde, dass man irgendwas machen muss, z.B. irgendwas zu hinterfragen.
Dennoch empfehle ich das “Hinterfragen” ganz pauschal und generell (denn auch Erziehung wird empfohlen und da gibt’s bestimmt welche, die es als “gesichert” ansehen, dass Erziehung sein muss!, nur als Beispiel). Offenbar ist das Hinterfragen missverstanden worden, ich will das versuchen aufzuklären: “Hinterfragen” bedeutet nicht “irgendwas finden, wie man irgendwie widerlegen kann, was nicht ins Konzept ‘unerzogen’ passt”, sondern schlicht und einfach sich zu fragen, ob es stimmt, also ob diese Sache überhaupt Einfluss auf das eigene (Familien)Leben nehmen wird/soll.
Auch du (Michi) hast zu Recht hinterfragt, ob die Meinung(en), die du über TV gehört oder gelesen hast oder selbst hattest, denn ‘stimmig’ sind – nicht umsonst hast du doch eine Expertenmeinung eingeholt und entsprechende Bücher gelesen.
Mich verwirrt daher die übertriebene Überbewertung des einen Punktes “Hinterfragen” (als hätte ich nichts weiteres dazu gesagt, als dass die Meinung der Experten zu hinterfragen sei!). Hinterfragen ist nicht etwas, was nur ‘Nichterzieher’ machen, sondern etwas, was alle Menschen hin und wieder machen – niemand nimmt alles, was er hört einfach so als Fakt an! –, manche mehr und manche weniger. Das hat nicht primär was mit “unerzogen” zu tun.
Vielleicht hätte ich den Unterschied klarer ausdrücken sollen zwischen dem, was “das Konzept” beinhaltet, und dem, was ich als Mensch mit einer Meinung sage: Ich würde das hinterfragen. Das “Konzept” beinhaltet einfach nur: dass man nicht erzieht. Mehr nicht, es kommt nicht mit Verhaltensregeln daher. Wie man das Nichterziehen hinkriegt, das sieht bei jedem anders aus.
Leider geht bei deiner und Sannes Antworten vor Lauter Aufregung rund um das ‘böse’, ‘dumme’, ‘naive’ Hinterfragen unter, was man als Nichterzieher denn nun mit der Antwort auf das Hinterfragen macht (wenn er es denn überhaupt hinterfragt hat!!!). Wenn ich das richtig sehe, ist es genau das gleiche, was du “vermisst”:
Ich vermisse hier den kontruktiven Ansatz und fände dieses Konzept wesentlich ansprecheden wenn man sagen würde: OK, es gibt einige gesicherte Erkentnisse, die sich mit diesem Konzept nicht so ganz vertragen. Wie gehen wir damit um? Wie reagieren wir im Alltag mit unseren Kindern darauf?
Ich dachte eigentlich, dass ich in meinen wie immer vieeeel zu langem Artikel ganz viele Antworten auf genau die Fragen gegeben hatte, nämlich Ideen, wie man nun damit umgehen würde, wenn man eben für sich entscheidet, dass Expertenmeinung X richtig, da belegt ist. Und das, egal, ob man nun hinterfragt hat oder nicht. Ich sagte sogar explizit, dass ich meine Argumentation nicht auf das Hinterfragen beschränke:
Wichtig: Ich will das nur am Rande anmerken, für meine Argumentation ist dieser Punkt nicht wirklich relevant. Ich basiere meine Argumentation also ausdrücklich nicht (!) einfach nur darauf, dass man diese “Erkenntnisse” bezüglich Reifung des Gehirns/Schädigung des Gehirns durch Fernsehen “anzweifeln” kann.
Umso weniger kann ich verstehen, wieso nun gerade das Hinterfragen so schlimm aufstößt. Aber nun gut – so ist es eben :) Weiter geht’s: Was macht man nun nach dem Hinterfragen? (äääh… falls man hinterfragt hat, was man ja nicht muss ;) ...)
Wie auch immer die Antwort aussieht, die Handlungen gegenüber dem Kind müssen – will man weiterhin nicht erziehen, jedenfalls – eben ohne Gewalt, Zwang und Erziehung auskommen.
Wenn die Antwort nun Mal so aussieht, dass jemand TV nun aufgrund erwiesener und gut belegter Erkenntnisse als schädlich erachtet, dann ist es so! Das heißt trotzdem nicht, dass man dann andere Menschen, zwingen muss. Gerade im Falle von TV gibt es so viele andere Möglichkeiten, dass Zwang oder Manipulation, im Gegensatz zur unmittelbaren Gefahr einer befahrenen Straße beispielsweise, eben nicht das Mittel der Wahl ist.
In einem früheren Kommentar schriebst du:
Michi, die auch nur ein Mensch ist und ihren Kindern nicht immer und jederzeit eine anregende Umgebung bieten kann und die deshalb den TV-Konsum ihrer Kinder auch weiterhin maßregelt ;)
Ich verstehe dich ganz genau – ich kenne solche Situationen! Angesichts der möglichen Gefahren ist es schwierig, gute Lösungen zu finden, zumal wir meistens als Kleinfamilie wenig Hilfe haben, und als einzige Person sind wir oft überfordert.
Heruntergebrochen auf die Tatsachen – ohne dir nahe treten zu wollen, ich will dich auf keinen Fall verletzen oder beschuldigen oder so – sagst du gerade heraus, wie es wirklich ist: Eigentlich gibt es andere Möglichkeiten, aber es ist praktischer für dich, die Kinder zu maßregeln.
Wie gesagt, ich kann das verstehen, aber im Grunde ist es schlicht und einfach falsch, da kann man nicht dran rütteln. Angesichts der Tatsache, dass andere Wege möglich sind, die nicht auf Zwang und Erziehung zurück greifen, ist das Zusammenbasteln großartiger Erklärungen, warum Zwang angewendet werden “muss” – “weil es erwiesenermaßen schädlich ist”, z.B. – schlicht und einfach unehrlich, und somit nicht unerzogen-kompatibel und außerdem gemein* gegenüber Kindern, die einem vertrauen, und davon ausgehen, dass man zu ihnen ehrlich ist.
Ich gehe jede Wette ein, dass die Erklärung, die die allermeisten ihren Kindern geben, warum sie sie maßregeln “müssen”, ist, dass “Fernsehen schädlich” ist. Das ist nur eine Teilwahrheit. Eigentlich ist die vollständige Erklärung anders, etwa so: “Fernsehen ist schädlich, aber ich bin zu faul, zu kaputt, zu ausgelaugt, zu allein, zu unkreativ…. [hier einsetzen, was der Grund ist], um andere Wege zu finden, diesem Problem zu begegnen, und deswegen greife ich auf Zwang und Gewalt zurück. Es gibt eigentlich andere Möglichkeiten, und das weiß ich genau, z.B. könnte ich alles dran setzen, eine anregende Umgebung für dich zu organisieren, oder ich könnte mehr Zeit mit dir verbringen, oder … X—aber ich will/kann es einfach nicht. Weil ich von der Schädlichkeit des Fernsehens überzeugt bin, gewähre ich nur einen gewissen Zeitrahmen….” etc.
Es ist für mich daher völlig irrelevant, ob irgendwas erwiesen ist oder nicht. Tatsache ist, dass in den allermeisten Fällen andere Wege möglich sind und es aber an uns liegt, an unseren Defiziten (die meistens durch Erziehung entstanden sind!!), dass wir es schwer haben, diese anderen Wege zu gehen.
Unerzogen fängt mit diesem Schritt an: Ehrlichkeit. Wenn das “raus” ist, also wenn du z.B. deinem Kind ganz offen sagen kannst, wo deine Probleme liegen, deine Schwachpunkte, anstatt Erklärungen zu basteln, warum du erziehen “musst”, dann fängt eine echte Beziehung an. Eine, an der ihr beide wachsen könnt und nicht nur dein Kind wachsen “soll”.
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- Mit “gemein” will ich nicht unterstellen, dass du wirklich gemein sein willst. Wenn wir so was machen, also schönere Erklärungen finden für unser unehrliches/unmoralisches Verhalten, dann wahrscheinlich, weil es sich für uns eben auch nicht gut anfühlt, Zwang anzuwenden, schon gar nicht, wenn es eigentlich andere Möglichkeiten gibt. Es ist also nicht Gemeinheit, die uns treibt.
Super, Johanna, Hut ab. Du hast meinen höchten Respekt, wenn Du es schaffst, für Deine Kinder immer so eine anregende Umgebung zu schaffen, dass sie andere Dinge interessanter finden, als TV.
Ich schaffe das nicht.
Aber eines lasse ich mir nicht nachsagen: Dass ich unehrlich wäre !
Ich habe sehr wohl gelernt, wie man Ich-Botschaften formuliert und ich beziehe mich auch bei solcher Art von Maßregelungen stets auf Jesper Juul – soll heißen: Ich bin authentisch.
Ich sage ganz ehrlich: “Ihr könnt jetzt mal 20 Min. TV gucken, denn ich bin total kaputt und möchte nach einem langen Arbeitstag erstmal IN RUHE duschen. Danahc können wir kuscheln, spielen / lesen / erzählen wir zusammen. Seid Ihr damit einverstanden?” – Die Antwort lautet meist JA. Ja, sowas mache ich tatsächlich ;-)
Aber genauso ehrlich sage ich ihnen, wenn die Zeit / der Film um ist, dass jetzt der TV ausgemacht wird: “Wir haben 20 Min. vereinbart (nicht einfach so, sondern weil der Film so lange geht breitgrins), die sind jetzt um und ich mache jetzt die Kiste aus”. Danach sage ich dann sowas wie: “Mir geht es jetzt besser und ich möchte gerne mit Euch spielen / lesen / vom Tag erzählen (je nachdem, was gerade passt). Wie sieht es bei Euch aus?”. Und meistens funktioniert das.
Gelegentlich kommt es aber auch zu einer Situation, in der meine Kinder lieber noch mehr gucken möchten, ich aber weiß, dass mein Sohn (2,5 J) schnell “körperlich” wird, wenn er zu viel TV sieht (zu viel ist bei ihm alles, was ca. eine halbe Stunde überschreitet). Er muss sich dann erstmal abreagieren, beißt seine Schwester, tritt gegen das Sofa oder ist sonstwie “agressiv”. Dann muss er viel toben, um von dieser Flut an Bildern, Tönen, Schnitten und Farben runterzukommen. Seitedem ich das selbst erlebt habe, gibt es für mich keinen Zweifel mehr daran, dann TV generell schädlich ist und ich habe Glück, dass mein Sohn so stark und deutlich darauf reagiert. Sonst hätte ich es sicherlich nicht so schnell erkannt.
Egal, zurück zur Situation: Ich sage ihm dann, dass ich gemerkt hätte, dass ihm das nicht gut tut und ich ihn deshalb nicht länger gucken lassen möchte. Insofern bringe ich schon da mit rein, dass ich den TV FÜR IHN als schädlich erachte. Aber ich stehe da nicht mit dem erhobeben Zeigefinger und sage “Zu viel TV ist schlecht für Deine Gesundheit. Davon wirst Du dumm”.
Ich lasse auch bei quengelden Nachfragen den TV aus und frage nach anderen Dingen, die sie jetzt gerne tun würden. Manchmal ergibt sich daraus eine Lösung – manchmal auch nicht. Sollte es zu einem Geschrei “Ich will aber noch einen Film gucken” kommen, dann sitze ich das aus. Ich versuche, Konflikte gemeinschaftlich zu lösen, aber wenn es nicht, geht es eben nicht. Ich erkenne dann die Wut und Enttäuschung und Trauer meiner Kinder an. Ich begleite sie dabei. Aber ich bleibe bei meiner Entscheidung.
Zu dem Punkt mit dem Hinterfragen möchte ich noch kurz Stellung nehmen: Klar, das tun andere auch, ich eingeschlossen. Es geht mit bei meinem unguten Gefühl zur Nicht-Erziehung auch nicht um das Hinterfragen an sich (das ich grundsätzliche für eine absolut positive Sache halte), sondern darum, dass es auf mich so wirkt, als würde hier vor allem dann etwas hinterfragt werden / angezweifelt werden, wenn es dem Konzept widerspricht.
Doch wie wird reagiert, wenn jemand das Konzept anzweifelt? Diese Zweifel werden kleingeredet, negiert, entkräftet – mein persönlicher Eindruck. Ein paar Bepispiele:
Wenn jemand sagt “Zu viel TV ist schädlich für die Kinder”, kommt als Antwort “Das mag vielleicht für erzogene Kinder gelten, aber es gibt wohl kaum Studien darüber bei nicht-erzogenen Kindern” Auf den Hinweis der Schädlichkeit wird nicht weiter eingegangen.
Wenn jemand fragt “Wie kann man nur so mit seinen Kindern herum experimentieren”, kommt als Antwort “Ich sehe das nicht als Experiment. Oder wenn, dann dann machen alle Eltern ein “Experiment” mit ihren Kindern. Keiner weiß, was dabei rauskommt. Es gibt keine Garantien, auch nicht für Erziehung!”
Es wird von der Frage abgelenkt und sich darauf bezogen, dass man ja auch bei Erziehung nicht weiß, was am Ende rauskommt. Aber für mich ist das noch lange kein Antwort auf die ursprüngliche Frage. Wie würdet Ihr / Du denn reagieren, wenn man irgendwann feststellte, dass das Konzept Nicht-Erziehung nicht aufgeht? Was würdest Du dann Deinem Kind sagen, wenn es Dich fragst, WARUM es soziale Probleme hat?
Wenn jemand fragt “Wer garantiert, dass Nichterziehung funktioniert”, kommt als Antwort “Erstens, jeder Elternteil benutzt seine Kinder als Versuchskanninchen für Erziehungsexperimente. Es gibt keine Formel, der man einfach folgen kann. Kinder kommen nicht mit einer Gebrauchsanweisung an oder irgendwelchen Richtlinien.”
Klar, jeder Elternteil benutzt seine Kinder als Versuchskaninchen, aber ist DAS nun wirklich DAS Argument, um Nichterziehung zu praktizieren???
Später heißt es weiter “Was bedeutet überhaupt “es funktioniert”? Wenn “es funktioniert” bedeuten soll, dass Kinder gehorsam (wenn auch hinterhältig) werden und aufwachsen um Jobs zu kriegen, dann wird tradionelle Erziehung reichen.”
Das finde ich nur unsachlich. Sicherlich wird das in vielen Fällen so sein, wenn mit Strafen, Schlägen und Demütigungen gearbeitet wird. Aber in vielen Fällen wird Erziehung (die ich persönlich übrigens für NATÜRLICH halte) Kindern KEINEN Gehorsam aufzwingen, nämlich dann, wenn sie AUTHENTISCH und GLEICHWÜRDIG ist. Für “Euch” Unerzieher ist Erziehung per se schlecht, egal, wie liebevoll und gleichwürdig man sein Kind behandelt.
So könnte ich hier noch viele Beispiele nennen – die Antworten beschäftigen sich meist nicht mit der Frage an sich, sondern kehren die “Beweisführung” um: “Du willst Beweise dafür, dass Nicht-Erziehung funktioniert? – Ich gebe Dir keine konkrete Antwort, sondern sage nur, dass Erziehung halt schlecht ist.” Und alles, was es an Vorteilen und positiven Effekten der Nichterziehung gibt, gibt es NUR mit ihr. Dass eine gleichwürdige Erziehung (nach Juul) genau die gleichen positiven Effekten haben kann und dass ein Kind eben NICHT im Vertrauen erschüttert wird, weil man als Eltern mal die kindliche Würde wahrend “nein” sagt, fällt hier völlig unter den Tisch. Wie überaus konstruktiv ;-(
“Ihr Nicht-Erzieher” sprecht von Glaubwürdigkeit, aber eben jene kann ich bei Euch nicht spüren :-(
Für mich ist das Konzept des Nicht-Erziehens einfach NICHT glaubwürdig, weil …
– ich Erziehung per se für NATÜRLICH halte (evolutionär gesehen, genauso wie z.B. das Stillen auch). Jede im Rudel lebende Säugetierart praktiziert Erziehung. Selbst die Menschenaffen, die zu 98% über die gleichen Gene verfügen wie wir, erziehen ihre Kinder und Gruppenmitglieder;
– ich hier noch nirgendwo gelesen habe, dass der Aspekt der Geschwisterkonflikte besprochen wird. Kinder erziehen ihre Geschwister. Punkt. Nun kann man vielleicht entgegen “Ja, aber das sind ja Kinder”. Dann antworte ich “so what?” Kinder sind Kinder und keine Erwachsenen – richtig. Aber auch Kinder verletzen ihre Geschwister (physisch wie verbal), manipulieren sie manchmal, tragen Rangkämpfe miteinander aus. Mal setzt sich das eine Geschwister durch – mal das andere. Das gehört zum Alltag, auch wenn sie mit der Zeit lernen, Rücksicht zu nehmen, weil sie selbst auch als Menschen berücksichtigt werden. Konflikte dieser Art wird es immer zwischen ihnen geben;
– man einfach nicht nicht-erziehen kann. Ebensowenig kann man nicht kommunizieren. Man tut es IMMER, auch wenn man einfach nur da sitzt, die Augen geschlossen hat und nichts sagt. Auch DAS ist eine Form der Kommunikation und damit auch der Erziehung (was passiert wenn ich sage “Denk NICHT an einen roten Ball” – woran denkst Du dann?);
– selbst Ihr sagt “manchmal muss es eben NEIN sein” und dann empfiehlt Ihr einfach, das Kind in seiner Enttäuschung zu verstehen und es zu trösten. DAS ist aber keine Neuerfindung der Nicht-Erziehung, sondern das kann man in jedem besseren Erziehungsratgeber nachlesen.
Ich komme zurück zum Ausgangspunkt dieses Artikels und sage:
KEIN Zweck heiligt die NICHT-Erziehung, sofern die Erziehung liebe-, würde- und respektvoll angewandt wird und man als Eltern authetisch ist.
Viele Grüße,
Michi
Liebe Michi,
danke für deine Rückmeldung.
Du hast in deinem Kommentar sehr viele Fragen gestellt. Willst du wirklich darauf detaillierte Antworten? Oder waren sie eher als Stilmittel benutzt? Ich bin mir unsicher, ob ich mir die Mühe machen soll. Ich tendiere zu nein, will aber nicht den Vorwurf bekommen, ich würde ausweichen, weil das so nicht stimmt. Ich möchte aber jetzt auch nicht endlos diskutieren, wenn du eigentlich schon deine Meinung gebildet hast und mir eigentlich nur mitteilen wolltest, wie du es siehst—ich respektiere deine Meinung als solche und lasse sie daher hier gerne einfach so stehen. Vielleicht hast du auch gesehen, dass auf der Startseite jetzt die neuesten Kommentare zu verfolgen sind, das ist dir und Mitschreibern zu Ehren :)
Aber das ist wie gesagt nur eine Tendenz, ich beantworte auch alles (nach und nach und bei Zeit…), aber nur, wenn wirklich Bedarf besteht…
Am liebsten wäre mir, das Gespräch würde in der (offenen) Mailingliste weiter geführt werden, da dort nicht nur ich alles Erklären müsste ;) ist das eine Option für dich?
Liebe Grüße
Johannna
Das arme Fernsehen! Für was es alles verantwortlich gemacht wird. Wäre das Programm nicht so grottenschlecht, hätte ich jetzt richtiges Mitleid. Aber weil es in den letzten Jahren so schlecht geworden ist, will ich das Fernsehen eigentlich gar nicht verteidigen, muss aber sagen, dass man es sich zu einfach macht Albträume und Aggressionen auf den TV-Konsum zu schieben.
Während ich mir schon als Kind alles anschauen konnte ohne Albträume zu bekommen, bekommt meine Freundin noch heute als Erwachsene Albträume vom Fernsehen. Während sich meine Eltern hauptsächlich der emotionalen Vernachläßigung schuldig gemacht haben, hat meine Freundin als Kind reale Horrorszenen erlebt. In denen drohte die Mutter sie umzubringen und jagte mit Messern hinter ihr her. Oder sie deutete auf Jesus am Kreuz und erzählte ihr er würde weinen und leiden, weil sie so unartig sei.
Und dieser real erlebte Horror wird nun jedesmal wach gerufen, wenn meine Freundin etwas mehr oder weniger gruseliges im Fernsehen sieht und das löst dann wiederum Albträume aus. Der eigentliche Grund für die Albträume ist bei ihr also das Trauma aus der Kindheit. Das Fernsehen ist nur der Auslöser. Spricht sie aber vor dem Schlafengehen mit mir über die gruseligen Szenen und/oder an die Erinnerungen, die sie mit ihnen verknüpft, bleiben die Albträume aus.
Ich glaube schon, dass auch Kinder ohne erlebte Traumen Albträume vom Fernsehen bekommen können. Aber hier genügt es, mit den Kindern über die entsprechenden Szenen zu sprechen (non-verbal bei Kleinkindern) bzw. dem Kind die Gewissheit zu vermitteln, dass es jederzeit zu den Eltern kommen und darüber sprechen kann, ohne dass es dafür ermahnt wird, sich soetwas anzuschauen. Kommt es zu einem Albtraum spricht man halt über ihn und/oder spendet Trost.
Ein Schaden entsteht nämlich nur dann, wenn das Erlebte und die damit verbundenen Gefühle von den Eltern nicht bestätigt, sondern stattdessen herruntergespielt oder verboten werden oder das Kind allein damit gelassen wird. Und ein wirklicher Schaden enttsteht vorrangig durch traumatische Erlebnisse, die man am eigenen Leib erlebt hat (besonders wenn sie durch die eigenen Bezugspersonen zugefüt wurden) und weniger durch etwas das man als Zuschauer miterlebt hat.
Ich finde die Kritik, dass diese Studien über den TV-Konsum von Kindern nicht mit nicht-erzogenen Kindern gemacht wurden, gerechtfertigt. Jeder weiß, dass erwachsene Menschen, die das gleiche Trauma erlebt haben (wie z.B. eine Vergewaltigung) unterschiedlich damit umgehen. Der eine steckt es besser weg als der andere. Und das ist davon abhängig, was diese Menschen zuvor erlebt haben und wie sie damit umgegangen sind.
Die Methoden, die man als Erzieher anwendet, um die Kinder vor negativen Erlebnissen zu bewahren, können dazu beitragen, dass sie später mit diesen Erlebnissen (denen sie früher oder später ausgesetzt sein werden) gar nicht oder nur schlecht umgehen können. Hilft man den Kindern hingegen diese Erlebnisse zu verarbeiten, indem man mit ihnen darüber spricht, sie tröstet und ihre Gefühle bestätigt, entwickeln sie ein Fundament, das ihnen im späteren Leben hilft noch schlimmere Erlebnisse durchzustehen.
@Jan:
Soll ich das jetzt so verstehen, als würden nur Nicht-Erzieher das im TV Gesehene mit den Kindern besprechen und aufarbeiten? Ich erziehe meine Kinder und verhalte mich (trotzdem !) wie von dir vorgeschlagen. Und nun?
Abgesehen davon gucken wir gar kein TV, sondern nur DVDs, denn das Programm ist wirklich zum Kotzen. Diese Werbung, diese ganzen schnellen Schnitte, diese dummbratzigen Inhalte örks.
Ja, Du hast Recht: Mit Traumata geht jeder unterschiedlich um: Der eine wird auto-destruktiv, ein anderer agressiv, der nächste zieht sich völlig in sich selbst zurück, der nächste setzt eine Maske auf, die keiner je durchbrechen kann, etc. pp.
Meine Eltern sind zum Glück weder mit einem Küchenmesser auf irgendjemanden losgegangen noch wurde ich mit Jesus als Druckmittel erzogen. Und doch hatte ich beim letzten Einhorn Alpträume vom roten Stier, und bei “Watership down” habe ich das Wohnzimmer unter Wasser gesetzt. Und da war ich schon ein Teenie. Aber ich gebe zu, ich bin auch nah am Wasser gebraut und eine Mimose. Wenn jemand etwas schlimmes widerfährt, dann betrübt mich das,egal ob es nun ein Film ist oder ein Buch z.B. “Aufschrei” oder “Ich habe keinen Namen” – auch ohne je selbst ein Trauma erlebt zu haben.
Gruß,
Michi
Liebe Johanna,
vielen Dank für die Ehre, dass die neuesten Kommentare schon auf der Starseite aufgelistet werden :-)
Die Mailingliste ist für mich leider keine Option. Ich habe mich mal dort für einen Tag angemeldet, mich dann aber schnell wieder löschen lassern, weil ich unzählige mails bekam und mich viele Sachen einfach gar nicht interessierten. Sorry.
Ja, ich hätte gerne Antworten auf meine Fragen. Sie mögen auf Dich vielleicht wie Stilmittel gewirkt haben, aber sie waren so nicht gemeint. Die Antworten interessieren mich ehrlich, auch wenn ich meine Entscheidung bereits gefällt habe. Das heiß ja aber nicht, dass man nicht trotzdem weiter diskutieren kann, oder?
Solltest Du aber nicht weiter diskutieren wollen, so akzeptiere ich das selbstverständlich auch.
Liebe Grüße,
Michi
Nein, nicht jeder Erzieher verzichtet auf die Aufarbeitung, aber sehr viele und somit auch ein großer Teil der Eltern der Kinder aus den Studien.
Wenn du das so machst, dann haben deine Kinder auch keine Schädigungen auf Grund des Fernsehens zu befürchten. Weshalb also sanktionieren? Vorallem wenn die Sanktionierung eine andere Art Schädigung bewirken kann?
Du zeigst Mitgefühl für die Personen in den Filmen und läßt diese Gefühle auch raus. Das ist gesund und verhindert mögliche Schäden.
Es müssen keine so extremen Misshandlungen wie sie meine Freundin erlebt hat vorliegen, dass das Kind Albträume bekommt. Es reicht schon, wenn es seine Gefühle nicht mit anderen teilen kann oder von anderen nicht ernst genug genommen wird.
@Jan:
Ja, da stimme ich Dir zu, dass ein großer Teil der Erziehenden sich nicht die Mühe macht, das Gesehene aufzuarbeiten. Aber eben nicht alle.
Allerdings stimme ich nicht zu, wenn Du sagst, dass ich keine negativen Auswirkungen zu befürchten haben, nur weil ich das Gesehe mit meinen Kindern aufarbeite. Meiner Ansicht nach sind die Auswirkungen des TV sehr vielfältig. Alpträume oder Ängste sind nur ein Aspekt dessen. Aber was ist mit Aggressionen (und die habe ich wirklich live bemerkt !), Konzentrationsstörungen, die auch erst später auftreten können (aber nicht müssen)? Nein, mir sind diese Risiken zu hoch, als das ich sie eingehen würde / möchte.
Klar, man kann jetzt kommen und sagen, Konzentrationsstörungen können auch andere Ursachen haben – stimmt. Aber ICH sehe bei mir zu Hause LIVE einen Zusammenhang und die Wissenschaft bestätigt meine Beobachtungen. Warum also das Risiko eingehen?
Nein, Jan, so einfach ist das nicht (“Wenn du das so machst, dann haben deine Kinder auch keine Schädigungen auf Grund des Fernsehens zu befürchten. Weshalb also sanktionieren?”).
Ich persönlich halte den “Schaden” (sofern man das so nennen mag) durch eine Saktionierung des TV-Konsums für wesentlich geringer, als den Schaden, den das TV bei meinen Kindern anrichten kann. Diese wären möglicherweise irreversibel und das möchte ich einfach nicht. Zumal ich ja auch nicht einfach so saktioniere, sondern es versuche, so kindgerecht und gleichwürdig wie möglich zu tun, so wie es hier auch in dem Artikel “Manchmal muss es eben NEIN sein” beschrieben ist.
Uneingeschräbkt stimme ich Dir zu, wenn Du schreibst “Es müssen keine so extremen Misshandlungen wie sie meine Freundin erlebt hat vorliegen, dass das Kind Albträume bekommt. Es reicht schon, wenn es seine Gefühle nicht mit anderen teilen kann oder von anderen nicht ernst genug genommen wird.”
Und da ich meine Kinder immer mit viel Würde und Respekt behandele (zumindest versucht ich das und das ist mirr auch sehr wichtig), sehe ich nicht die Gefahr, dass meine Kinder nun ausgerechnet durch die Sanktionierung des TV-Konsum einen Schaden erleiden sollten. Meine Kinder dürfen über meine Entscheidung wütend oder enttäuscht sein und ich mache ihnen deswegen auch keine Vorwürfe.
Insofern würde ich die Frage also eher andersum stellen:
Wenn ich es so mache (kindgerecht NEIN sagen) und ich deshalb keine Schädigungen dadurch zu befürchten habe, warum sollte ich es dann NICHT den TV-Konsum sanktionieren ? Vor allem, weil ich dem TV wesentlich mehr Schädigungen zuschreibe, als meiner Methode?
Viele Grüße,
Michi
Hast du schon ein Buch von Arno Grün gelesen? Er beschreibt sehr gut, welche Strategien Kinder, die sanktioniert werden, entwickeln, um ihre Bedürfnisse doch noch befriedigt zu bekommen. Er zeigt sehr gut auf, dass diese Kinder die Methoden der Eltern übernehmen, um andere Menschen dazu zu bringen, das zu tun was sie wollen. Erziehung lehrt den Kindern nämlich in erster Linie wie man andere erzieht. Sie übernehmen das Verhalten, das ihre Eltern ihnen gegenüber zeigen und wenden es bei anderen an. Und darin sehe ich eine sehr starke Schädigung.
Warum redest du nicht mit deinen Kindern über diese Aggressionen, erklärst ihnen, dass du die Ursache dafür im TV-Konsum siehst und läßt sie dann selbst entscheiden, ob sie ihn verringern oder nicht?
Erzieher sehen übrigens immer Verhaltenweisen bei Kinder, die ihnen bestätigt, dass genau die Erziehung, die sie vertreten notwendig sei.
Michi schrieb:
“Ich sage ganz ehrlich: “Ihr könnt jetzt mal 20 Min. TV gucken, denn ich bin total kaputt und möchte nach einem langen Arbeitstag erstmal IN RUHE duschen. Danahc können wir kuscheln, spielen / lesen / erzählen wir zusammen. Seid Ihr damit einverstanden?” – Die Antwort lautet meist JA. Ja, sowas mache ich tatsächlich ;-)
Aber genauso ehrlich sage ich ihnen, wenn die Zeit / der Film um ist, dass jetzt der TV ausgemacht wird: “Wir haben 20 Min. vereinbart (nicht einfach so, sondern weil der Film so lange geht breitgrins), die sind jetzt um und ich mache jetzt die Kiste aus”. ”
genau dieses: “wir haben … vereinbart” ist doch in den meisten Familien, wo ich Reglementierung erlebt habe (sei es Fernsehen oder irgendeine andere Sache) unehrlich. Denn das Vorspiel des Ganzen war keine Vereinbarung, die von zwei Seiten im Einvernehmen getroffen wurde, sondern eine Ankündigung von seiten der erwachsenen Person: “Ok, du liest jetzt noch soundso lange und dann knipse ich das Licht aus.” und dann nach soundsoviel und noch ein bisschen mehr Zeit sagt die erwachsene Person: “Wir hatten doch vereinbart …” So habe ich es oft genug in anderen Familien erlebt, und es stimmte einfach nicht, dass da eine Vereinbarung vorgelegen hätte.
Wenn wirklich eine Vereinbarung vorliegt, würde ich auch erstmal nicht unbedingt von Reglementierung sprechen. Wie es in Michis Beispiel ist, will ich hiermit nicht spekulieren, ich habe mir nur mal Michis Darstellung ausgeliehen.
@sumpffuß:
“genau dieses: “wir haben … vereinbart” ist doch in den meisten Familien, wo ich Reglementierung erlebt habe (sei es Fernsehen oder irgendeine andere Sache) unehrlich. Denn das Vorspiel des Ganzen war keine Vereinbarung, die von zwei Seiten im Einvernehmen getroffen wurde, sondern eine Ankündigung von seiten der erwachsenen Person…”
So ist es bei uns nicht. Bei uns gibt es eine VEREINBARUNG. Ich beschrieb es bereits so:
“Seid Ihr damit einverstanden?” – Die Antwort lautet meist JA.”
Wenn mit ein 4,5 Jahre altes Kind mit JA antwortet, dann werte ich das eben als Vereinbarung ;
)Es ist OK, wenn Du mein Beispiel zur Verdeutlichung Deiner Ansicht nimmst. Doch empfinde ich nun gerade dieses Beispiel als nicht passend, weil es eben bei uns KEINE Reglementierung ist (oder ich habe sie nicht als solche erkannt).
@Jan:
Nein, von Arno Grün kenne ich bisher nichts.
Wenn meine Kinder von mir meine Art der Erziehung übernähmen, fände ich das gar nicht schlecht ;) Da ich hinter dem stehe, was ich tue und davon überzeigt bin, habe ich natürlich nichts dagegen, wenn sie es übernähmen.
Ich diesem Zusammenhang sage ich es gerne nochmal: man kann nicht nicht-erziehen. Denn Kinder übernehmen nicht nur die Erziehung von ihren Eltern, sondern noch tausend andere Dinge, Meinungen, Verhaltensweisen, Vorlieben, Interessen, Prioritäten, etc. Das kann ich gar nicht verhindern. Warum soll ich denn Erziehung verhindern, wenn ich doch sicherstelle, dass sie außer einer gewissen Manipulation (die ich selbstverständlich erinräume, die aber immer und überall passiert in menschlichen Miteinander) keinen weiteren Schaden hat?
Manipulation per se finde ich nicht schlimm – ich werde tagtäglich durch Familie, Kollegen und Freude manipuliert und komme damit gut klar, solange dieser Manipulation keine böse Absicht zugrunde liegt oder sie durchgeführt wird.
Manipulation lässt nicht nicht ausschalten, wenn Menschen miteinander interagieren. Man kann nicht nicht-kommunizieren. Man kann nicht nicht-erziehen. Auch das Nicht-Tun, Nicht-Verbieten, Nicht-Eingreifen ist Erziehung und Manipulation, zeigt es doch die Billigung von irgendetwas.
Ich habe mit meinem 2,5 Jährigen über die Aggressionen geredet, die er nach 45 Min. TV-Schauen bekommen hat. Doch leider kann er das noch nicht so differenziert beurteilen und sieht es verständlicherweise anders ;-) Er will weiter gucken und ich möchte das nicht, weil ich sehe, was das für Auswirkungen auf ihn hat. Ich sehe mich da in der Pflicht, die Verantwortung für etwas zu übernehmen, das er noch nicht abschätzen kann.
Es ist OK, wenn Du das für die falsche Entscheidung hältst. Ich empfinde es gingegen als falsch, sein Kind einfach weite rgucken zu lassen und damit seine seelische Gesundheit auf’s Spiel zu setzen.
LG,
Michi
@Johanna:
Ich wollte nur mal kurz nachfragen, ob du noch an den Antworten arbeitest. ich spicke hier immer mal wieder rein, um zu schauen, ob du schon Zeit und Muße gefunden hast, zu antworten.
Neugierige Grüße von
Michi
@Michi: Ja, ich will noch antworten, aber jetzt sind wir gerade in den letzten Zügen für die neue Ausgabe des unerzogen Magazins. Versuch’s noch Mal in 1-2 Wochen :-)
Grüße
Johanna
@Michi: Es ist ein Unterschied, ob man seine eigenen Grenzen setzt, an die sich die Umwelt halten und orientieren muss (wie Jesper Juul es beschreibt) oder ob man dem Kind Grenzen setzt, weil man sein Verhalten ändern will – z.B. den Fernsehkonsum einschränkt. Nur letzteres ist Manipulation und somit Erziehung. Denn bei ersterem bestimmt das Kind selbst wie weit es geht, ob es die Grenze akzeptiert oder nicht (es erzieht sich also höchstens selbst erzieht). Auch die “Meinungen, Verhaltensweisen, Vorlieben, Interessen, Prioritäten, etc.” übernimmt das Kind freiwillig von den Eltern. Erziehung ist es erst, wenn die Eltern diese dem Kind durch (bewußte) Manipulation aufzwingen.
@Jan:
Ja, den Unterschied sehe ich auch.
Allerdings sagt Juul auch ganz klar etwas von Führungsrolle und Verantwortung der Eltern und so sehe ich das auch. Er ist eindeutig pro Erziehung eingestellt, aber es muss eben gleichwürdig sein.
Ich gebe ja zu, dass ich damit das Kind in einigen Fällen “manipuliere”, aber ich halte es dennoch für nötig. Mir ist es dabei wichtiger, das Kind zu führen, um gewisse Folgen, die es selbst noch nicht absehen kann, zu vermeiden, als es nicht zu manipulieren. Oder andersrum: Manipulation finde ich nicht doll, ist für mich aber dann OK, wenn es dem Schutz des Kindes dient (weil es eben gewisse Dinge noch nicht selbst erkennen kann).
Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung und lasse meine Kinder vieles selbst regulieren und entscheiden. Doch es gibt da ein paar Situationen, bei denen ich das nicht mit meiner Verantwortung als Mutter in Einklang bringen kann. Dann erziehe ich, manipuliere ich. Ich versuche aber, es so kindgerecht wie möglich zu tun.
Viele Grüße,
Michi
Kleines Update mit einer Erfahrung, die sich bei uns just dieses Wochenende abgespielt hat:
Wie jeder hier weiß, reglementiere ich den TV-Konsum meiner Kinder. Gestern abend schauten sie nach wochenlanger Abstinenz (sie hatten nie danach gefargt, also habe ich es auch nicht angeboten) eine DVD. Diese läuft insges. ca. 30 Min.
Nach bereits ca. 15 Min. sagte meine Große (fast 5 J), dass sie nicht mehr gucken wollte :-)
Mein Kleiner (2 3/4 J) hat die DVD zu Ende geguckt und war dann auch zufrieden, als die Kiste ausgemacht wurde .
Was ich damit sagen will ? – Auch Kinder, die ihre TV-Zeit von den Eltern eingeschränkt bekommen, gucken nicht auf Teufel komm raus und wollen mehr, mehr, mehr. Sie können die von uns Eltern gezogenen Grenzen gut akzeptieren.
Nun kann man vielleicht sagen: “Ja, das denkst Du bloß. In Wirklichkeit haben Deine Kinder bloß resigniert, weil sie wissen, dass sie nicht gehört werden”. Nun, das kann man natürlich so sehen.
Aber ganz ehrlich: ich glaube das nicht. Meine Kinder sind so selbstbewusst und kämpfen für das was sie wollen, indem sie mit uns heiß diskutieren. Sie wissen, dass wir uns durchaus öfter mal überzeugen lassen und dann doch öfter mal ihrem Wunsch nachgeben. Da glaube ich wirklich nicht, dass sie ganz ohne Gegenwehr plötzlich resignieren.
LG,
Michi
Hallo Johanna,
ich hoffe die neue Ausgabe des Magazins ist raus und du nicht mehr so unter Stress.
Freue mich schon auf deine Rückmeldung.
Viele Grüße,
Michi
Liebe Johanna,
mitllerweile frage ich mich ernsthaft, ob Du mir nicht auf meine o.a. Fragen anworten WILLST?!
In einer Antwort an mich schriebst Du ja “Willst du wirklich darauf detaillierte Antworten? Oder waren sie eher als Stilmittel benutzt? Ich bin mir unsicher, ob ich mir die Mühe machen soll. Ich tendiere zu nein, will aber nicht den Vorwurf bekommen, ich würde ausweichen, weil das so nicht stimmt.”
Die Tatsache, dass Du bisher NICHT auf meine Fragen geantwortet hast (4 Monate ist meine Frage bereits her), spricht für mich mittlerweile Bände…
Schade, dass Du Dir die Mühe einer Antwort bisher nicht gemacht hast. Ich interpretiere das mittlerweile doch als “Ausweichen”. Wirklich schade :-(
Viele Grüße,
Michi
Liebe Michi,
es tut mir Leid, dass du enttäuscht bist. Ich habe zur Zeit tatsächlich andere Prioritäten, und ich kann nachvollziehen, wenn du das als Ausweichen interpretierst, unsere Interaktion beschränkt sich ja jetzt auf diesen Artikel und du kannst meine Gesamtsituation nicht sehen. Ich will mich nicht rechtfertigen, aber dir erklären, warum ich zur Zeit nicht dazu komme.
Ich habe seit Monaten kein Au-Pair mehr, ich komme kaum dazu meiner Arbeit nachzukommen, in der wenigen Zeit, die ich ohne Kinder habe, arbeite ich am Lektorat fürs Magazin bzw. für meine Firma u.ä. Ich habe in den letzten paar Monaten intensiv am Rockzipfel-Projekt gearbeitet, was jetzt endlich Räume hat (siehe http://www.rockzipfel-leipzig.de), wo ich aber immer noch nicht arbeiten kann, weil wir ja erst einrichten und weil wir dort auch noch kein Internet haben. Ich bin also täglich dort, muss dann halt zu Hause quasi “nach Feierabend” arbeiten, wo sich leider auch alles stapelt, z.B. die Rechnungen, die ich noch an meine Lehrerinnen schicken muss, um überhaupt Geld zu bekommen (ich!).
Wenn ich Freizeit habe, das heißt, wenn endlich alle unerzogenen Kinder im Bett sind, was zuweilen recht spät sein kann ;) verbringe ich die mit meinen Partner. Meinen Kindern sage ich schon oft, dass ich keine Zeit habe, um was mit ihnen zu machen, dann werde ich mich kaum 1-2 Stunden hier hinsetzen um was zu schreiben. Auch der Mailingliste bin ich etliche knifflige Antworten “schuldig”, dort wird das sicher mittlerweile auch als Ausweichen interpretiert :(. Mein Baby ist zudem kaum noch ein Tragling, der alles mitmacht, er braucht überall Unterstützung und fordert mich/uns ständig ein. Manchmal hätte ich sicher Zeit für diese Antwort gehabt, klar, aber ich wäge zur Zeit sehr genau ab, was ich mache und oft habe ich diese Fragen hier auch vergessen (vergesslich bin ich auch noch ;)). Ganz oft bin ich abends einfach nur noch “breit” vom Tag, und kann mich nur noch berieseln lassen = Video gucken oder schlafen. Vor ein paar Monaten konnte ich beim Stillen schreiben, das geht nicht mehr, weil er immer so zappelt.
Beim Abwägen schaue ich vielleicht auch (eher unbewusst oder in nur kurzen Gedanken), ob es sich “lohnt” (fällt mir so spontan ein). Ich habe glaube ich unbewusst (jetzt bewusst?) den Eindruck, du hast eh eine ganz bestimmte Meinung dazu, an der nicht zu rütteln ist. Natürlich ist es nicht mein Ziel, dich umzustimmen :) Trotzdem ist das vielleicht ein Faktor? ich weiß es nicht. Aber wenn dann ist das wirklich nur ein kleiner Faktor, denn vor allem leide ich gerade daran, keine Zeit “für mich” zu haben.
In der Mailingliste lief gerade übrigens auch eine interessante Diskussion zum Thema Fernsehen, der ich auch eine Antwort angekündigt habe, für die ich aber keine Zeit gefunden habe. Die Fragerin ist eine liebe Freundin, daher hätte das jetzt auch Priorität für mich… Wenn ich Mal was schreibe, auch wenn’s länger ist, dann ist es meistens so, dass ich eigentlich “nur ganz kurz” was schreiben wollte ;) das entwickelt sich dann leider immer zu was längerem… ;) Vielleicht sollte ich mir das Mal für deine Fragen vornehmen, nur kurz zu schreiben. Hätte ich jetzt nicht versucht, mich zu erklären, sondern einfach Mal geantwortet, wären vielleicht viele Fragen schon beantwortet gewesen. Ich wollte eigentlich nur kurz antworten, dich vertrösten. Na ja, klingt alles wie Ausweich wieder… kann ich jetzt aber auch nicht ändern.
Es bringt mir jedenfalls nichts, solchen Fragen auszuweichen, denn ich will ja die Idee nach außen tragen. Es schadet, wie man gerade hier sieht, und das will ich ja gar nicht. Aber ich kann gerade nicht anders. Ich habe deine Fragen trotzdem immer im Hinterkopf gehabt. Wenn Rockzipfel richtig anläuft, wir Eltern dort anfangen können, uns gegenseitig mit den Kindern zu unterstützen und wir endlich dort arbeiten können—dann zählt zu meiner “Arbeit” auch die Pflege dieses Blogs. Dann werde ich ganz sicher antworten. Versprochen!
Nach deinem Arschtritt :) schau ich Mal, ob ich nicht doch noch schon vorher Zeit dafür finden kann…
Johanna
Liebe Michi,
Ich find’s halt auch einfach nicht so schädlich wie du. Ich “schaffe” es nicht immer, eine andere Alternativ-Umgebung zu kreieren – ich gebe mir da noch nicht mal ständig Mühe. Wenn ich das täte, würde das wohl so aussehen: mein Sohn sitzt am Computer und schaut Videos, und ich überlege mir, was ich tolles anderes machen könnte, damit er mit mir mitmacht statt Videos zu gucken. Das wäre unehrlich, fake und Erziehung. Ich würde es mit einem Ziel machen und nicht, weil ich einfach selbst ein reiches Leben haben möchte. Was ich mache, ist generell zu versuchen, mein Leben und somit automatisch auch das meiner Kinder anregend zu gestalten – aber das mache ich generell, auch weil ich erkannt habe, dass Fernsehen und Computer Ausflüchte sein können, aber trotzdem nicht primär, um die Kinder von TV & Co. abzubringen, denn – ich find’s ja gar nicht schädlich an sich. Ich sagte:
Darauf hin antwortest du:
Wenn du das so sagst, und ihre Antwortet “Ja” lautet, gibt’s doch gar kein Problem. Interessant wird es doch eh nur bei einem “Nein”. Was machst du dann? Die Diskussion ist völlig uninteressant, wenn die Kinder auf deine Bitten bei diesen “heiklen Themen” (Süßigkeiten, TV, Computer…blah) “Ja” sagen. Dann gibt’s keine Reibung, deine Kinder kooperieren und alles ist paletti. Die Frage ist doch immer nur, wie können gleichberechtigte Eltern reagieren, wenn sie das Recht ihre Kindes “Nein” zu sagen respektieren wollen?
Und die maulen dann nicht, dass sie länger gucken wollten? “Genauso ehrlich” finde ich im Zusammenhang “Wir haben 20 Minuten vereinbart” irgendwie schräg. Was gibt’s da nicht ehrlich zu sein? Die Frage Ehrlichkeit/Nichtehrlichkeit käme hier nur auf, wenn du sagst, die 20 Minuten sind jetzt um, und die Kinder partout nicht aufhören wollen – welche Erklärung gibst du dann? (brauchst du nicht antworten, ich sehe gerade, das hast du schon erläutert)
Des Weiteren ist “WIR haben X Minuten vereinbart” ja nicht ehrlich, denn DU hast das mit dir selbst vereinbart und ihnen einfach so dargestellt. Es dann als gemeinsame Vereinbarung hinzustellen, ist unehrlich. Das “Ja” von ihnen kann so oder so interpretiert werden. Vielleicht meinten sie nur “Ja, danach mit dir spielen”. Ich kann das nicht beurteilen, wie ehrlich das wirklich war, vielleicht hast du es hier auch nur etwas ungeschickt formuliert.
Dann verstehe ich aber wirklich nicht, warum ihr überhaupt einen Fernseher zu Hause habt. Ihr habt doch sicher auch sonstige gefährlichen Dinge nicht im Haus rumliegen. Ne Kettensäge oder Heroin oder so.
So würde ich es auch machen. Und so habe ich es auch schon gemacht. Wenn ich direkte Auswirkungen bemerkt habe, habe ich es genauso zeitweise abgebrochen. Das ist aber dann genauso ein Extremfall wie “vor die Straßenbahn rennen” (das olle Beispiel muss immer wieder herhalten…). Insofern empfinde ich deine Handhabe ehrlich.
Aber dann “schaffst” du es ja doch, andere Umgebungen zu schaffen. Allerdings sind die schon zielgerichtet (Kinder vom Fernsehen abbringen), also trotzdem Erziehung ;P
Allerdings bleibt eine Unehrlichkeit: Wenn es schädlich für den Kleinen ist, warum muss dann noch das große Kind auch Abstinenz üben? Sie beißt ja nicht, oder? Wie gehst du damit um? Ich würde das als Kind unfair finden, zumal ich eine solche Erklärung bekomme: “XY wird aggressiv” und ich aber gar nicht XY bin. Selbst wenn du dann nicht unehrlich bist, könnte es als unehrlich/unfair bei den Kindern ankommen. Was machst du damit?
Nee, das Konzept entspringt den Antworten des Hinterfragens.
Es ist doch so: Wir wollen doch alle das Beste für unsere Kinder, egal ob Erzieher oder nicht. Du und ich, wir wollen das Beste für uns selbst und für unsere Kinder. Ist doch klar! Ich frage mich bei deiner Theorie (“vor allem dann hinterfragen, wenn es dem Konzept widerspricht”), was es denn denjenigen bringen würde? Also warum sollten sie das so machen? Eltern, die sich mit gleichberechtigten Eltern-Kind-Beziehungen beschäftigen, tun dies allesamt (damit meine ich mindestens alle, die ich persönlich kenne) total intensiv. Sie lesen ständig Bücher, sind ständig im Gespräch, informieren sich etc. Warum sollten sie alles kritisch betrachten, aber Nichterziehung nicht? Was hätte das für einen Vorteil? Nichterziehung ist nicht Nichtstun, also aus Faulheit kann es nicht sein. Manchmal ist es sogar viel anstrengender, wenn man in Situationen kommt, bei denen man keine Vorbilder hat, keine Ideen, keine konkrete Handhabe und vielleicht sogar dazu gar kein Bauchgefühl. Viele sind total einsam, weil sie kaum Kontakte haben, die gleich- oder ähnlichgesinnt sind. Sehr viele werden fast täglich oder auch nur wöchentlich mit Kritik konfrontiert, die an die Substanz geht. Sind wir alle eigentlich verkappte Masos? ;)
Was sollte denn daraufhin kommen? Was würdest du dir da wünschen? Wenn die “Nichterzieher” nun Mal die Erfahrung machen, dass es eher nicht schadet, sollen sie ihre Erfahrungen missachten? Es gibt im Übrigen auch gleichberechtigte Eltern, die Fernsehen schädlich finden. Dann sind sie meines Wissens auch so konsequent, gar nicht erst Fernseher zu Hause zu haben. Die Erfahrung aber zeigt, dass wenn ansonsten generell ein anregendes Umfeld besteht, und der Fernseher nicht eine “verbotene Frucht” darstellt, er schlicht und einfach nicht schädlich ist.
Wie gesagt, ich bemühe mich nicht täglich, ein “anregendes Umfeld” zu schaffen, damit meine Kinder kein Fernsehen gucken wollen. Sondern ich bemühe mich (tatsächlich täglich) darum, ein (dauerhaftes!) anregendes Umfeld für uns alle zu schaffen, weil ich sehe, dass Kinder und Erwachsene das brauchen. Wenn ich sehe, dass Kinder zum Fernsehen neigen, dann hat das einen Grund, z.B., dass sie Anregung brauchen. Du findest es doch auch unnatürlich. Es gibt also einen Grund, warum die Kinder das machen. Der liegt meines Erachtens eben nicht beim Medium selbst, sondern generell an unserer Lebensweise (z.B. Kleinfamilien, wenig Natur, Kinder spielen nicht mehr auf der Straße…). Deswegen ist – aus meiner Sicht – das Fernsehen nicht “schädlich”, sondern allenfalls unsere Lebensweise. Mit “ich bemühe ich täglich um ein anregendes Umfeld” meine ich z.B., dass ich aktiv dabei bin, eine Hausgemeinschaft zu gründen, parallel schaue, was für längere Reisen wir ins Ausland unternehmen könnten, wir uns darum bemühen, wie wir generell weniger Ausgaben im Monat haben könnten, um mehr Geld für Unternehmungen übrig haben könnten, Rockzipfel gründen etc. Es geht nicht darum, mich daneben hinzusetzen und Legos zu spielen oder Bücher anzubieten. Wenn der Fernseher das Beste zu sein scheint, was die Kinder gerade anregend finden, dann “sollte” (man soll und muss ja nix aber ich schreib das Mal hier so umgangssprachlich hin) man nicht (oder zumindest nicht nur) schauen, was falsch am Medium ist (selbst wenn es tatsächlich schädlich ist), sondern danach schauen, warum Menschen egal welchen Alters etwas tun wollen, das schädlich ist! Genauso wie wenn jemand zu Heroin greift oder zu ner Kettensäge, um sich die Hände abzuhacken oder was weiß ich – sagst du nicht, Kettensägen sind generell schädlich (sie sind nämlich in anderen Kontexten sehr nützlich), sondern du fragst: Was ist nur mit diesem Menschen los? Was ist passiert? Und bei Heroin – eindeutig schädlich! – “sollte” man auch fragen: Was ist mit dem Menschen los? Was geht in ihm vor? Wo ist ein Mangel enstanden und warum? Klar, kannst das Heroin wegnehmen. Aber jeder heute weiß: das wird das Problem, das echte, nicht lösen (wenn auch akut Schadensbegrenzung sinnvoll ist oder sein kann).
Ich will betonen: Wenn du akute, direkte Extremsituationen erlebst bei deinem Kind, also Auswirkungen, meine ich, wenn er fernsieht – dann um Himmels Willen – tu was dagegen :) Ich meine das ernst und nicht ironisch. Je authentischer, ehrlicher und netter du das machst, umso besser. Ist doch gar keine Frage! :)
Hier verstehe ich aber auch nicht, was du dir so als Antwort wünschen würdest. Ich sehe es eben nicht als Experiment. Und es ist eine Tatsache, dass man nie wissen kann, was dabei herauskommt, schon gar nicht bei Erziehung. Als einzig andere direkte Antwort auf die Frage “Wie kann man nur so mit seinen Kindern herum experimentieren?” könnte ich mir vorstellen:
Ja, wie kann man nur! Würde ich nie machen! Experimente mit Kindern, seinen eigenen oder nicht, sind menschenverachtend und einfach nur schrecklich. Experimente mit Kindern wäre total unerzogen-unkompatibel, wären ein unfassbares Verhalten, dass ich niemals billigen könnte.
Ich wäre betrübt und traurig. Ich würde mich sehr wundern, dass Gleichberechtigung, Liebe und Fürsorge, Authentik, Ehrlichkeit nicht die menschenwürdigste und natürlichste Behandlung darstellt. Ich würde total an mir zweifeln, mein ganzes Leben hinterfragen und dann hoffentlich auf einen besseren Weg umsteigen, nachdem ich mir noch Mal alles durch den Kopf hab gehen lassen, um zu schauen, was nun besser ist, und an was ich noch glauben kann.
Und wie würdest du reagieren wenn man irgendwann feststellte, dass die Erziehungsideologie nicht aufgeht und auf falschen Annahmen beruht?
Es gibt immerhin viel Literatur dazu, denn es wurde schon bewiesen:
(und Juul ist ein verkappter Erzieher “light” :P)
“Es tut mir Leid. Ich habe damals das gemacht, was ich als das Beste hielt und hätte es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren können, etwas gegen meine Überzeugung zu tun. Wenn ich irgendwas tun kann, um den Schaden so gut es geht wieder gut zu machen, lass es mich wissen, selbst wenn es nur finanzielle Hilfe ist, z.B. um eine Therapie oder ähnliches zu bezahlen oder zu unterstützen. Ich will jetzt für dich da sein und alles tun, was ich kann… wenn ich darf…”... oder so was. Wahrscheinlich würden wir aber etwas ausführlicher darüber reden.
Nein, es gibt doch aber auf dieser Webseite allein hunderte anderer Argumente, um Nichterziehung zu praktizieren. Wäre es nicht sinnlos, alle noch Mal aufzuführen? Es geht doch in dem Zusammenhang nur um die Frage der Garantie. Die Antwort ist schlicht und einfach: Niemand. Niemand kann das garantieren. Genausowenig wie bei Erziehung, allerdings. Bei Erziehung scheint es sogar mittlerweile fast garantiert, dass daraus, wenn “gelungen”, nur erzogene, angepasste Bürger werden. Ist das “gelungen”? Ist das eine erwähnenswerte “Garantie”?
Nee, nicht per se, sondern je nach Definition von “Erziehung”. Vielleicht meinst du ja nicht das, was ich als per se schlecht erachte. Ich definiere Erziehung hier sehr eng, weil mir sonst kein Wort einfällt, was das beschreiben könnte, was ich meine. Wenn wir von verschiedenen Definitionen reden, dann sollten wir das vielleicht erst Mal klar stellen. Unsachlich finde ich es nicht, den Vorwurf verstehe ich nicht so recht. Und mir scheint, die andere Seite will sich nicht recht mit den wichtigen Dingen beschäftigen: Was bedeutet denn nun “funktioniert”? Diese Frage halte ich für essentiell für das Verständnis insgesamt!
Wenn du schon von “positiven Effekten” sprichst, bist du schon/noch im Erziehungsparadigma. So denke ich halt einfach nicht. Bzw. manchmal schon, aber dann stecke ich in der Erziehungsideologie drin und da will ich doch raus. Es geht doch im Endeffekt darum: Wie wollen wir zusammenleben? Will ich mit jemanden zusammen leben, der sich mit irgendeiner bestimmten Handhabe um “positive Effekte” bei mir bemüht? Nee, will ich nicht. Ich nehme dieses Nichtwollen irgendeiner “Methodik” auch für andere Menschen und somit auch für Kinder an. Die Erziehungsideologie besagt: Mach X mit Hans, dann dann wird Hans Y. Ist doch schrecklich. Auch wenn das “X” ein besonders liebevoller sonstwas Umgang ist. Darum geht es bei gleichberechtigten Eltern-Kind-Beziehungen nicht. Es geht um “Lebe mit Hans gleichberechtigt, weil alle Menschen die gleichen Rechte haben. Wie Hans wird, ist noch ungeschrieben und seine Sache. Weil du ihn liebst, wirst du ihm helfen, wenn er dich braucht. Nicht, weil er sonst… Y oder Z wird, sondern einfach, weil ihr in Beziehung seid und möglichst harmonisch leben wollt”. Von daher ist die Frage nach dem “funktionieren” total relevant. Was soll denn genau funktionieren? Der Mensch? Die Beziehung? Ist ein extremer Unterschied und beinhaltet einen Paradigmenwechsel! Und wann ist das Funktionieren “gelungen”? Hier geht es nicht darum, die Fragen der “Erzieher” abzuschmettern, es geht um essentielle Fragen, die dem “Erzieher”, wenn er sich darauf einlässt, eventuell mehr Verständnis bringen (ich gehe davon aus, dass wenn ich gefragt werde, es darum geht, Nichterziehung zu verstehen). Ich kann dir ja die Beschäftigung mit der Frage: Wie wollen wir zusammen leben? nicht abnehmen. Ich kann dir nur sagen, dass ICH nicht so leben will, ich weiß nicht, ob es was für dein Verständnis bringt, daher benutze ich “alle Mittel”, sollte aber natürlich eigentlich nicht abwertend gemeint sein. Wie ich leben will, das steht ja hier eingehend in vielen vielen Artikeln. Deswegen bleiben Fragen offen, die “zurück geworfen” werden. Aber danke fürs Feedback, ich werde mich bemühen, diese Kritik einzubeziehen. Ist ja im Grunde “nur” formale Kritik. Viele Artikel sind außerdem hier schon seht alt. Als ich angefangen habe, war ich wohl “militanter” unterwegs ;) Ich bin mittlerweile verständnisvoller und gewaltfreier (in Worten meine ich) geworden :) Verzeih. Ich würde das heute nicht mehr so schreiben. Ich hab aber keine Zeit dafür, alle Artikel noch Mal zu überarbeiten und entsprechend umzuformulieren :) Daher ist der aktuelle Dialog immer besser, z.B. per Mailingliste :P Dort kannst du übrigens dich auch so anmelden, dass du keine Mails bekommst, sondern es als Forum benutzt.
Schade!
Definiere “Erziehung”, bitte. Was ist das für dich?
Hm. Definiere Erziehung! Ich glaube fast, wir reden aneinander vorbei. Im Übrigen, ja, hier auf unerzogen.de stehen noch kaum Artikel über Geschwisterkonflikte. Bei den Unschoolern steht viel dazu, z.B. bei http://www.joycefetteroll.com oder http://www.sandradodd.com (dort auf Unschooling klicken)... In der Mailingliste wurde das Thema auch schon besprochen.
Na und? Ich verstehe das Problem nicht.
Ach, also doch. Wir haben einfach unterschiedliche Erziehungsdefinitionen. Du kannst deine natürlich behalten. Aber um miteinander gerade über NICHTerziehung zu reden, ist es sinnvoll, Erziehung enger zu definieren, damit das auch “nicht” gemacht werden kann. Sonst geht es nicht, da hast du Recht. Ich kopiere Mal die Definition, die in der Mailingliste verwendet wird:
Wie du siehst, mit dieser Definition kann man natürlich sehr wohl “nichterziehen”. Man unterlässt dafür alles, was manipulativ ist, was zur bewussten Menschenformung getan wird, z.B. auch “extra Anregung schaffen, damit das Kind nicht fernsieht” oder eben alle gängigen Erziehungstricks. Ganz normal Nein sagen kannst du. Es ist nur nicht besonders förderlich für die Beziehung, wenn man das ständig machen würde, was ich dir natürlich nicht unterstelle, sondern allgemein sage. Dann ist es ratsam, zu hinterfragen, ob es nicht doch anders geht… etc.
Stand da irgendwo, dass “wir” das neu erfunden hätten? Darf man jetzt niemals nie irgendwas schreiben, was andere schon als Tipp gegeben haben? Ich verstehe diesen Vorwurf nicht.
Verstehst du jetzt einiges besser? Oder hat das noch mehr Fragen aufgeworfen? Ich würde ja gerne versprechen, auf jeden Fall antworten zu können, aber ich mache es lieber nicht. Es sieht aber gut aus: Am Mittwoch bekommen wir bei Rockzipfel endlich DSL, dann dürfte es endlich vorwärts gehen mit meiner Zeit :)
LG
Johanna
“Liebe deinen Nächsten wie dich selbst”.
Ist nicht neu, wird aber meist nicht verstanden. Es ist das GEBOT, zunächst einmal DICH SELBST zu leben / respektieren. Und das dann an andere weiter zu geben. Ich halte wenig von Religion, aber die 10 Gebote fand ich immer optimal für ein gutes Zusammenleben.
Jemand anderer Meinung? ;-D
ErZIEHung erleben wir in der Praxis in der Regel als ErDRÜCKung. ErDRÜCKung als ErZIEHung ist natürlich nicht akzeptabel. Da ist aber viel zuviel im Leben, was uns ZIEHT, als dass wir davor ungestraft den Kopf in den Sand stecken dürften. Unsere Sehnsüchte ZIEHEN. Seele und Geist haben genauso HUNGER wie der Körper, und das ZIEHT in uns. Nicht ich ziehe: ES ZIEHT – darum geht es in ErZIEHung.
Als Ich-kann-Schule-Lehrer würde ich mich hüten, ErZIEHung einfach sauen zu lassen. Es geht um die FEINE SOGwirkung, die von den FEINEN Geistes- und Seelenkräften ausgeht, die be- und geachtet, anerkannt, bestätigt, gepflegt und in ihrer Entwicklung gefördert werden sollten. Schon dass man ihnen nicht ständig im Wege steht, ist ein wesentlicher Beitrag zu ihrer Entwicklung.
Es ist nicht möglich, Kräften, die eine Sogwirkung haben, auf ihre Sogwirkung nicht zu antworten. Der SOG ist einer der heiligen Kräfte des Lebens. Drum dient es unserem Heil, wenn wir besonders achtsam mit diesen Kräften umgehen. Dies würde ich dann als ErZIEHung bezeichnen. ErZIEHung ist der achtsame Umgang mit allem, was ZIEHT, und der kann nicht einfach unterlassen werden.
Ich grüße freundlich.
Franz Josef Neffe