Kein Zweck heiligt Zwang
Nachdem ich Oliver Heulers Krisenvideo schon vor einer ganzen Weile angeschaut und toll gefunden und vergessen zu posten habe, habe ich nun auch im Rest dieser sehr empfehlenswerten Website herumgestöbert und bin begeistert.
Auch schon die ganze Zeit das Gefühl gehabt, dass mit Demokratie doch irgendwie was nicht stimmen kann? “Ja klar, aber es ist eben das Beste, was man machen kann. Es ist nur eine Form des Zusammenlebens, und eine bessere Alternative gibt es nicht”... Ja, dachte ich auch immer. Aber es kann doch trotzdem nicht sein, dass mir jemand was vorschreibt, nur weil eine angebliche Mehrheit eine Gruppe von Menschen dazu erwählt hat, das mit mir tun zu dürfen. So greifbar ausformuliert, wie Oliver Heuler das auf voluntarist.de macht, habe ich meine Gefühle in Bezug Demokratie selten gelesen (außer hier in diesem Video, was Oliver Heuler Mal auf seinem Weblog gepostet hatte (und ich hier auch schon irgendwo Mal): The Philosophy of Liberty).
Eindrucksvoll gibt Heuler Antworten auf die häufigsten Fragen zu “Voluntarismus” im Hauptteil. Voluntarismus? Noch nie gehört? Hatte ich auch nicht. Kurz: es geht genau darum, was im Claim der Website steht: Kein Zweck heiligt Zwang.
Danke dafür!
Oh mann, dieses Ping-Pong zwischen den Staatsfetischisten und den Marktgläubigen ist echt ermüdend. Wie bitte soll es denn einen Markt geben ohne Zwang? Wer garantiert denn das Eigentum, dass den Markt überhaupt erst ermöglicht?
In Wirklichkeit haben natürlich beide versagt, nämlich Markt und Staat. Das ist ja auch kein Wunder, weil beide zusammen erst das menschenfeindliche Wunderwerk namens Kapitalismus ergeben in dem wir jeden Tag unsere Hände baden.
Hallo Benni!
Wie bitte soll es denn einen Markt geben ohne Zwang? Wer garantiert denn das Eigentum, dass den Markt überhaupt erst ermöglicht?
Die Fragen beantworte ich alle auf http://www.voluntarist.de
Willst du das erst lesen und dann weiter fragen? Andernfalls würde ich hier jetzt nur schreiben, was da eh schon steht.
Liebe Grüße
Oliver
Hallo Oliver,
das hatte ich vorher schon gelesen. Ich kann da ehrlich gesagt keine Antwort auf meine Fragen finden. Noch nicht mal den Versuch einer Antwort. Scheinbar sprechen wir verschiedene Sprachen.
Aber schön, dass Du hier mitliest. Ursprünglich wollte ich eigentlich direkt auf der Video-Seite kommentieren, aber da gibt es keine Möglichkeit dazu. Hier ist es ja eigentlich off-topic.
Grüße, Benni
Fallbeispiel:
Zwei Töchter, zwei Väter. Tochter 2 (drei Jahre) befindet sich bei ihrem Vater, die ältere Tochter 1 (fünf Jahre) ist bei Mama. Die ältere Tochter isst die Naschi-Tüte ihrer kleinen Schwester leer, obwohl sie weiß, dass die Schokolade nicht ihr geschenkt wurde. Ihre eigenen Süßigkeiten hat sie schon aufgegessen. Als ihre kleine Schwester zurückkehrt, erzählt sie ihr, ein Dieb sei eingedrungen und hätte deren Schokolade gegessen.
Natürlich empfindet sie Mamas erzieherische Einmischung als nervig, – na und? ich will doch kein Kind haben, das stiehlt und lügt???
Meine ältere Tochter sieht in erster Linie darauf, dass ihre Vorteile gewahrt bleiben, während die kleine gerne teilt und selten stresst. Ich lass mir auch nicht erzählen, dass mit meiner Wahrnehmung was nicht stimmt.
Gleichberechtigt kann doch nur bedeuten, ich lüge meine Kinder nicht an und sie lügen mich nicht an???
Sie stehen zu dem, was sie zusagen und ich genauso? Wie könnte ich ihnen vertrauen oder sie mir, wenn dem nicht so wäre? und wie kann ich mir meine “Erziehung” verkneifen, wenn es um das gegenseitige Vertrauen geht???
Ihr habt vermutlich auch keine Antworten auf konkrete Fragen, sondern theoretisiert herum. Der Kerl in dem Film ist bestimmt nicht alleinerziehend und berufstätig!
Wenn es danach ginge, könnte ich nie zur Arbeit gehen, weil meine Kinder nicht so früh aufstehen mögen, und ich müsste das ja erst mit ihnen diskutieren…
Ich neige zu extremen Ansichten – ist jemand da draußen, der mich versteht und der mir helfen kann???
Vile Grüße von TinE
Hallo Tine,
doch wir haben Antworten auf konkrete Fragen. Gerne tausche ich mich mit dir privat aus, oder noch besser, du meldest dich in der unerzogen Mailingliste an. Dort geht es eigentlich überwiegend genau darum, konkrete Fallbeispiele zu besprechen. Hier im Kommentarfeld könnten wir es auch machen, aber häufig wird es persönlich (man gibt persönliche Dinge von sich preis) und es führt zu weit, weil man häufig lang ausholen muss.
Mit deinem Problem kann man auch “unerzogen” und gleichberechtigt umgehen. In diesem Fall würde man vor allem zunächst hinterfragen, wie es überhaupt dazu kommt, dass eines der Kinder lügt. Normalerweise haben Kinder aus gleichberechtigten Beziehungen keinen Anlass zu lügen. In Erziehungsituationen schon, da die Kinder um den Strafen bzw. “Konsequenzen” zu entgehen, zu Lügen greifen—ist ja allseits bekannt. Wenn Kinder diese Angst nicht haben müssen, sondern wissen, dass generell ihre Bedürfnisse, Ängste und Probleme ernst genommen werden, haben sie gar keinen Grund zu lügen, weder die Schwester noch die Mama.
Es gibt dazu noch mehr zu sagen, aber es führt hier denke ich zu weit. Du bist in der Mailingliste herzlich willkommen, deine Bedenken und Kritik loszuwerden bzw. noch besser, konkrete Fragen zu stellen und konkrete Fälle zu besprechen.
Liebe Grüße
Johanna
Lieber Benni Bärmann,
dieses “Ping-Pong” mag ermüdend sein, aber es führt kein Weg daran vorbei, sich zu entscheiden: Markt oder Befehl, dazwischen ist nichts. Markt ist auch keine Veranstaltung des Staates, Märkte gibt es auch ohne Staat. Auch die Institution Eigentum hat sich durch Anerkennung gebildet, nicht durch Kodizes. Der Verzicht auf das “politische Mittel” (Franz Oppenheimer), also Gewalt, zur Aneignung ist sinnvoll, weil sich allein durch freiwilligen Tausch für beide Partner ein Gewinn ergibt (ansonsten würden sie nicht tauschen). Diese “utilitaristische” Sicht geht dabei kongruent mit Recht, reiner Utilitarismus würde mich auch nicht überzeugen, zumal beim Tausch die Utilität subjektv ist, keinesfalls muß sie merkantil oder kapital sein. Recht aber ist etwas gemeinhin Anerkanntes, welches begründbar ist. Und das Selbsteigentum ist begründbar und gemeinhin anerkannt. Auf Befehl Steuern zu zahlen beispielsweise nicht, selbst der Papst untersagte dies noch im 14. Jahrhundert. Ebenso verhält es sich damit, andere in seine Schulen zu befehlen. Eigentum ist auch in Raum und Zeit anerkanntes Recht. Zwar sind eigentumslose Gesellschaften denkbar – und hat es wohl auch schon gegeben. Dies ist auch durchaus in Ordnung, denn es gibt ja keinen rechtmäßigen Zwang zur eigentümlichen Verfügung. Sobald aber jemand auf die Verfügung über sein Selbst selbst besteht, hat kein Befehlshaber und auch keine Sozialität mehr ein Recht dazu. Woher soll dieses kommen? Woher soll das Recht kommen, andere fremdzubestimmen? Und wersoll dieses Recht haben, wer nicht? Ganz abgesehen davon, daß der Regelungsabstand (Kybernetik) und die geringere Betroffenheit Fremdbestimmung regelmäßig suboptimal wirken läßt, ja, wirken lassen muß. Wenn es aber kein Recht zu befehlen gibt, dann bleibt nur der Markt freier menschlicher Interaktion.
Herzliche Grüße
Stefan Sedlaczek
Hallo Stefan,
danke für deinen Beitrag.
Ich habe mich mal mit jemanden unterhalten, der behauptete, dass quasi im Endeffekt sowieso immer nur das “Recht des Stärkeren” gilt, denn wer es schafft, über den anderen zu bestimmen, der schafft es eben einfach und “fertig”. Das wäre überall und schon immer so—auch wenn derjenige, der das sagte, das moralisch natürlich nicht in Ordnung findet—wäre es eben Tatsache und von daher könnte man das als “natürlich” bezeichnen (Verweis auch auf Tierreich). Insofern wäre es bei den Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern eben gerade total “natürlich”, wenn eben der “Stärkere”, sprich der Erwachsene, über das Kind bestimmt. Aus diesem “moralisch nicht in Ordnung” finden, leitet der Urheber dieses Arguments auch ab, dass Menschen eben erzogen werden müssen, denn wie man eben “sieht”, herrscht im Grunde “das Recht des Stärkeren” und damit die Schwächeren nicht unterdrückt werden (oder unverhältnismäßig viel, denn Kinder zu unterdrücken ist im Rahmen quasi in Ordnung, sofern es dem guten Zweck des Gutwerdens dient), müssten Staat; Erziehung und Beschulung eben dafür sorgen.
Was sagst du dazu?
Liebe Grüße
Johanna
Liebe Johanna,
soviel vorweg: dieser Sicht der Dinge ist eine ganze Menge zu entgegnen. Meine Haltung ist dies nicht. Zur Sache habe ich mir einige Notizen gemacht und komme gerne ausführlich in einem dann etwas längerem Beitrag darauf zurück; zur umgehenden Ausarbeitung fehlt gerade die Zeit, da unaufschiebbare Dinge der Erledigung harren.
Herzliche Grüße
Stefan
Hallo Johanna,
ich nehme die Herausforderung mal auf:
“Das Recht des Stärkeren” ist genauer gesagt “die Macht des Stärkeren”. Die ist faktisch vorhanden, insofern auch “natürlich”. Nun gibt es zwei Möglichkeiten, zwischen denen – fürchte ich – sich “Dein Naturrechtler” entscheiden muss.
1. Es gibt keine objektiv gültige Moral. Man lebt und verfolgt seine jeweiligen Interessen, indem man seine Macht (z. B. Intelligenz, Wissen, Kraft, Ausdauer, Geld) nutzt.
Jemand, der als “Stärkerer” über seine Kinder bestimmt, würde das tun, weil es vermeintlich seinen Interessen dient. Es wäre aber nicht natürlicher als jemand, der auf des Fremdbestimmen verzichtet, weil er es klüger findet und es ihn glücklicher macht. Beide würden auf ihrer Art ihrer Vorstellung von Eltern-Kind-Beziehungen nachgehen.
Wenn der Fremdbestimmer aber nun sagt, er müßte dies tun, weil er die Kinder gut machen will, geht er von einer Moral aus, und zwar einer, in der andere nicht übermäßig unterdrückt werden sollen. Damit sind wir bei Möglichkeit 2.
2. Es gibt eine objektiv gültige Moral. Der Vorschlag “Deines Naturrechtlers” ist, dass man Kinder durch Staat, Beschulung und Erziehung zwingen darf, wenn sie dadurch gute Menschen werden.
Das große Problem dabei ist: Wie kann man Zwang gegen jemanden, der nicht einverstanden ist, moralisch rechtfertigen? Ich wüßte nicht, wie das geht. Schiere Stärke scheint mir auf jeden Fall kein moralisch relevantes Kriterium zu sein. Wenn doch, müßte der 17-jährige, der schließlich stärker (worin auch immer) als sein Vater ist, über diesen bestimmen dürfen, um ihn moralisch zu bessern. Ob der sich das so gedacht hat?
Wenn man Selbsteigentum akzeptiert, und das ist schwer zu bestreiten, dann sehe ich keinen Weg zu einem moralischen Zwang.
Also bleibt für den Fremdbestimmer nur die amoralische Lösung: Zur Hölle mit der Moral, ich will es einfach. Aber dann kann er auch keine moralischen Verpflichtungen für andere aufstellen, bei fremdbestimmender Erziehung und Staat und Beschulung mitzumachen.
Ich stelle mir vor, dass das “Recht des Stärkeren” aus der Vergangenheit kommt. Es war sehr viel so, dass die Mächtigeren mit (unmoralischer) Gewalt ihre Vorstellungen durchgesetzt und es mit moralischen Argumenten verschleiert haben. Je klarer man sieht, dass Zwang unmoralisch ist, desto leichter kann man sehen, dass die Mächtigeren uns verkohlt haben.
Ich hoffe, das erhellt die Sache.
Herzliche Grüße
Heiko
Hallo Heiko,
das “Recht des Stärkeren” bedarf einer Begründung und Anerkennung, Recht zu sein. Die Macht des Stärkeren nicht.
Im Grunde genommen sind die Wortführer dieses “Spruches” fatalistisch: der Stärkere setzt sich eben durch, ohne nach irgendeinem Recht zu fragen. Diese Weltsicht ist ja durchaus weit verbreitet. Schaut man etwas genauer hin, dann ist der Ausdruck “Stärkere” selbst relativ. Es hilft tatsächlich, sich die Frage zu stellen, wer, wann, wo und wie lange (!), also unter welchen Bedingungen, der “Stärkere” ist. Die Frage “wer” impliziert auch die Frage nach Verbünden.
Das wird spannend, nimmt man weitere Überlegungen vor.
Viele Grüße
Stefan
Postscriptum: Wer ist der Stärkste zur Zeit in Deutschland? Und: Hat er recht?
Grundsätzlich deckt sich ja mein Denken mit dem der Voluntaristen. Aber wenn eine Hand voll Menschen im Besitz des Bodens ist, sind alle anderen Menschen automatisch abhängig von dieser Hand voll. Somit ergäben sich auch im Anarcho-Kapitalismus früher oder später die Zwänge, die wir vom Staatkapitalismus, Sozialismus und Realkommunismus schon kennen.
Und warum den ganzen Tag an den Broterwerb verschwenden (Ware herstellen, werben, verkaufen) und die eigene Existenz und die der Familie davon abhängig machen? Der Anarcho-Kommunist Darwin Dante ( http://5-stunden-woche.de/ ) hat errechnet, dass bereits 5 Stunden pro Woche Arbeit ausreichen um den jetzigen Wohlstand in Deutschland bei zu behalten. Nötig dafür wäre die Vollindustrialisierung und -automatisierung, die Verlängerung der Haltbarkeit der Waren und die Abschaffung des Geldsystems ( http://5-stunden-woche.de/seite8.htm ). Das sind aber alles Dinge die einen freien Markt unmöglich machen.
Klar ist man in so einem System auch abhängig von anderen und muss Kompromisse schließen. Aber um bestimmte Dinge herzustellen braucht man nun mal andere Menschen (ihre Arbeitskraft, ihr Know-How). Aber man kann wenigstens (per Direktdemokratie von unten nach oben) mitbestimmen und ist nicht davon abhängig was einem die Hersteller auf dem freien Markt vorsetzen.
Außerdem kann auch hier jeder das behalten, das er erworben hat. Nur ist hier der Besitz ausschließlich für den Eigenbedarf bestimmt (dessen Höhe aber wiederum jeder für sich selbst festlegen kann).
Auf diese Weise befreit man sich von den Zwängen, die der Brot- und Luxuserwerb auf einem freien Markt mit sich bringt, ohne auf etwas verzichten oder andere übervorteilen zu müssen. Das verstehe ich unter wirklicher Freiheit. Denn bei nur fünf Stunden Arbeit pro Woche kann man den Rest der Zeit machen was man will. Die Möglichkeiten die sich dadurch gesellschaftlich und kulturell ergeben sind dann fast grenzenlos.
Spät komme ich wieder. Leider fehlt hier eine Möglichkeit mitzukriegen, wenn man Antworten kriegt. RSS für Kommentare oder email-Benachrichtigung wäre prima.
@Stefan: Du machst den Kardinalfehler aller Liberalen: Ihr bezeichnet “Eigentum” als etwas überhistorisches. Tatsächlich ist es das aber nicht. “Eigentum” als eine Vorstellung absoluten Verfügens gibt es erst in der Neuzeit (mit Vorläufern im römischen Recht). Diese Vorstellung wurde tatsächlich über Jahrhunderte hinweg gewaltsam durchgesetzt. Außerdem ist es enorm wichtig zwischen Eigentum und Besitz zu unterscheiden. Hier ist das besser erklärt, als ich es könnte: http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=16413
Lieber Benni,
RSS für Kommentare ist schon lange eingestellt: Unter allen Artikeln steht: “Kommentare zu diesem Artikel können per RSS 2.0 feed beobachtet werden.”
... ich ergründe gerade, ob und wie ein General-RSS-Feed für sämtliche Kommentare möglich ist.
Grüße
Johanna
Ja, den gibt es. Kann man jetzt über den Browser direkt oder über den Link im Footer abonnieren.
@Benni
Der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz ist mir durchaus bekannt und klar: So kann ein Räuber etwas besitzen, was mir gehört.
Eigentum als anerkannte Verfügungsgewalt geht allerdings tatsächlich über die Neuzeit hinaus und auch – historisch und geschichtlich – über das sogenannte römische Recht hinaus (Justinian ist gemeint?!). Eigentum begründet sich in der Existenz des Selbst. Wer dies leugnen mag, möge seinen Leib und was sonst noch an ihm oder in ihm sein mag, einem anderen – vorzugsweise mir – zur Verfügung stellen. Wer sich nicht selbst gehört, sollte zum Thema Eigentum schweigen.