Die Angst vor der Freiheit. Was macht “unerzogen” so schwierig für erzogene Menschen?

Johanna, 05.08.2009

In Diskussionen über den Gedanken, dass Kinder keine Erziehung brauchen, in der sie in eine vom Erwachsenen bestimmte Richtung gedrängt oder zu ihrem Besten gezwungen werden, habe ich öfter festgestellt, dass Erziehende und selbst Erzogene ziemlich bald nicht mehr mit Argumenten reagieren, sondern mit Feindseligkeit und Ablehnung. Sie wollen sich einfach nicht vorstellen, dass der unerzogen-Gedanke funktionieren kann.
Ich möchte hier der Frage nachgehen, wieso es für Erzogene so schwer ist, den unerzogen-Gedanken an sich heranzulassen.

Um dem näher zu kommen, versuche ich, mich einzufühlen: Wie mag es für jemanden sein, der erzogen wurde, mit dem unerzogen-Gedanken konfrontiert zu werden?

Zwei Menschenbilder
Der unerzogen-Gedanke enthält den Vorschlag, dem Kind eine Freiheit zu lassen oder zurückzugeben, die in einer erzieherischen Haltung nicht gegeben werden darf. Der Vorschlag beruht auf einem Menschenbild, das davon ausgeht, dass man dem Kind vertrauen kann, in einer respektvollen Umgebung aus eigenem Antrieb zu einem konstruktiven, sozialen, verantwortungsvollen und reifen Erwachsenen heranzuwachsen.
Der unerzogen-Vorschlag löst bei pädagogischen Menschen üblicherweise Sorgen um die Folgen aus. Diese Sorgen gehen in die Richtung, dass Kinder langfristige Konsequenzen nicht bedenken und dadurch Schaden entsteht, z. B. dass sie ihre Zähne vergammeln lassen, zuwenig Schlaf bekommen und nur leckere, aber ungesunde Nahrung essen; dass sie keine Moral entwickeln und rücksichtslos und egoistisch werden, dass sie nichts Anspruchvolleres lernen und sich nicht anstrengen.
Der gemeinsame Nenner dieser Sorgen ist, dass die Kinder nicht erwachsen werden, sondern Kinder bleiben: Sie würden auch als Erwachsene im Moment leben, gingen ihrer spontanen Lust nach und kämen in ihrem Leben auf keinen grünen Zweig. Sie würden nicht arbeiten wollen, hätten nichts gelernt, würden ungesund leben und könnten keine dauerhaften Beziehungen führen.
Grundlage dieser Sorgen ist ein Menschenbild, das davon ausgeht, dass Kinder Impulse, Wünsche, Bedürfnisse usw. haben, die zu bedrohlichen Entwicklungen führen, wenn man ihnen freien Lauf läßt. Nach diesem Bild können Kinder ihr Leben nicht eigenverantwortlich regulieren, jedenfalls nicht mit einem guten Ergebnis. Wenn man von diesem Menschenbild ausgeht, ist es verantwortunglos, Kindern Freiheit zu lassen und statt dessen erforderlich, das Gute für das Kind notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

Argumente und Beispiele, die gegen dieses Menschenbild sprechen, prallen an Erzogenen meiner Erfahrung nach oft an einer Wand emotionaler Abwehr ab.

Daher frage ich mich: Woher stammt das der Erziehung zugrundliegende Menschenbild? Was könnte der Grund dafür sein, dass es so emotional und vehement verteidigt wird, ohne Tatsachen und Zweifel ernsthaft in Betracht zu ziehen? Ich halte dieses Menschenbild ja für falsch, umso drängender und spannender ist die Frage, warum es für Erzogene so unverrückbar gültig zu sein scheint.

Die verdrängte Erfahrung
Erzogene Menschen haben erlebt, dass sie als Kind etliche Dinge tun mussten, weil die Erziehenden das so festgelegt hatten. Da Kinder von Anfang an zwar unbeholfen, aber frei und selbstbestimmt sind, haben sie als Baby natürlich mit Schreien protestiert und sich später z. B. mit Trotz gewehrt. Aber dann kam die dunkle Seite der Erziehung: Man wurde ignoriert, abgewertet, bestraft, angeschrien oder sogar geschlagen. Diese Handlungen der eigenen Eltern waren die natürliche Folge von deren Menschenbild, nach dem Kinder nicht vertrauenswürdig sind und die Freiheit und Selbstbestimmung nicht vertragen, die sie begehren.

Erzogene haben also erlebt, dass sie entsprechend dem Menschenbild behandelt wurden, das sie jetzt mehr oder weniger bewußt vertreten. Eigentlich gibt es hier einen wunderbaren Anknüpfungspunkt für den unerzogen-Gedanken. Wenn die erzogenen Menschen sich an ihre Erziehung erinnern würden und ihre Erinnerung auch ernst nehmen würden, dann könnte man sich ja schnell darauf einigen, dass dies eine schreckliche, leidvolle Erfahrung war, die man den eigenen Kindern natürlich ersparen möchte.

Meine Erfahrung ist, dass erzogene Menschen sich häufig nicht an das Leid erinnern, das ihnen durch Erziehung zugefügt wurde. Sie lehnen vielleicht manche Methoden ihrer Eltern ab, wie z. B. Schläge, aber sie haben das negative Menschenbild der Erziehung unverändert übernommen und wehren sich daher weiterhin gegen ein Frei-Lassen der Kinder. In den seltenen Fällen, in denen sie sich an die Manipulation oder den Zwang ihrer Kindheit erinnern, bleiben sie sich selbst dabei gegenüber kalt und distanziert. Manchmal sagen sie dann über sich soetwas wie “Ich war aber auch schwierig”. Das heißt, sie fühlen nicht mit sich als leidendem Kind mit, sondern setzen die ihnen damals zugefügte Abwertung heute selbst fort.

Bindung und Trauma
Warum ist das so?
Wir haben es hier mit Vorgängen zu tun, die in der Psychotherapie gut erforscht wurden.
Ein Kind hat üblicherweise nicht die psychische Kraft, die grausame Wahrheit seiner erzieherischen Realität auszuhalten. Es erträgt die Tatsache nicht, dass die eigenen Eltern es wegen seiner Bedürfnisse und Vorhaben so erbittert und vehement bekämpfen, dass für es keinen Raum mehr bleibt, es selbst zu sein.

Warum kann das Kind das nicht aushalten? Das Kind braucht mindestens eine Person, die einen sicheren Hafen darstellt, der bei Gefahren oder Verunsicherung angelaufen werden kann. Ohne sicheren Hafen fühlt es Todesangst und erleidet massiven Stress, weil niemand da ist, der es vor den Gefahren der Umwelt schützen kann, die in unserer Gattungsvergangenheit beträchtlich waren. Daher bindet es sich unweigerlich an die Person, die für es sorgt. Es tut dies unabhängig davon, ob die Person tatsächlich ein sicherer Hafen ist oder nicht. Das Kind kann einfach nicht anders, als darauf vertrauen, dass die versorgend Person es schützt.
Wenn das Kind die erzieherische Realität voll erfassen würde, nämlich, dass seine Eltern es mit voller seelischer Wucht in seinem So-Sein bekämpfen, dann könnte es sie nicht mehr als sicherer Hafen erleben und würde sich dem Untergang geweiht fühlen.
Um das zu vermeiden und die Bindung aufrechtzuerhalten, verzichtet das erzieherisch behandelte Kind in einem Moment extremer Bedrängnis auf seine korrekte Wahrnehmung der Situation. Es hört auf, aus der Wahrheit zu leben, dass es mit seinen Bedürfnissen in Ordnung ist und trotzdem von seinen Eltern angegriffen oder verlassen wird. Es beginnt zu glauben, dass seine Bedürfnisse – und damit es selbst – schlecht, böse, gefährlich, unsozial und egoistisch sind. In dem es die zerstörerische Deutung seiner Eltern übernimmt, dass es nicht vertrauenswürdig und freiheitsfähig sei, kann es sich wieder mit ihnen versöhnen und sich sicher fühlen. Das lindert die Todesangst, hat aber einen hohen Preis: Es hat nun mit seinen Eltern zusammen einen gemeinsamen Feind, nämlich die “gefährlichen” Bedürfnisse in ihm selbst, die die Angriffe der Eltern überhaupt erst ausgelöst haben. Es hat damit sich selbst verlassen und einen Teil seiner Lebendigkeit abgeschnitten. Das Leiden unter dem Bekämpft-Werdens durch die Eltern ist überdeckt von der Erleichterung, wieder mit den Eltern versöhnt zu sein.

Die eben geschilderten Abläufe in der kindlichen Seele liefern eine Erklärung dafür, warum Erzogene so viel Mühe haben, einfühlsam das Leid zu erleben, das ihnen durch Erziehung zugefügt wurde. Es steht die alte Notgemeinschaft mit ihren Eltern im Wege, und der übernommene Glaube, dass die eigenen Bedürfnisse gefährlich sind.

Die Gefährlichkeit der Freiheit
Der unerzogen-Gedanke stellt diesen Glaubenssatz infrage. Was löst das in einem erzogenen Menschen aus? Er erinnert sich unbewußt an seinen Freiheitsdrang als Kind, aber auch an das Grauen, das damit verbunden war, von den Eltern damit bekämpft zu werden. Mehr oder weniger bewußt steht der Mensch damit wieder vor der Entscheidung, vor der er schon als Kind stand: Entweder stelle ich mich der Tatsache, dass ich selbst in Ordnung bin, frei und konstruktiv, aber verbunden mit der grausamen Wahrheit, dass ich von meinen Eltern, die eigentlich Sicherheit spenden sollten, bekämpft wurde. Oder ich verrate mich selbst, stimme dafür aber den feindseligen Definitionen der Autoritäten zu.
Der Erwachsene wäre jetzt, wo er groß ist, eigentlich stark genug, sich dieser Todesangst zu stellen und sie zu überwinden, da er die Bindungspersonen nicht mehr zum Überleben braucht. Wenn er die Angst so verstehen könnte, wie wir es hier getan haben, würde er sich ihr wohl stellen wollen, vielleicht mit Hilfe einer Psychotherapie. Aber bei der Konfrontation mit dem unerzogen-Gedanken spürt er zunächst nur eine mächtige Angst, ohne sie zu verstehen. Da kann es leicht geschehen, die Angst als Sorge um die Zukunft der Kinder zu interpretieren und die Chance zu verpassen, die die Angst bietet.

29 Kommentare zu “Die Angst vor der Freiheit. Was macht “unerzogen” so schwierig für erzogene Menschen?”

Genau so ist es. Das ganze hat etwas von einer Gehirnwäsche. Und in vielen Fällen führt es beim Kind (später) genau zu den Verhaltensweisen, die die Erzieher verhindern wollen. Ein Kind dessen Freiheit ständig eingeschränkt wird, entwickelt Strategien sich einige Freiheiten zurückzuholen. Anfangs noch durch offenes und ehrliches Widersetzen, später (als Erwachsener) durch Heuchelei, Doppelmoral, Selbstbetrug und auf Kosten anderer. So entwickelt sich gesunder Narzismus zu einem krankhaften Narzismus, der keine Rücksicht mehr auf andere nimmt. Zumindest im extremen Fällen – und das sind immer die, die am strengsten erzogen wurden.

Das Problem bei der Psychotherapie ist, dass auch die meisten Therapeuten in einer Notgemeinschaft mit ihren Eltern feststecken und daher keinen Patienten (zumindest nicht über einen gewissen Punkt hinaus) erlauben werden, sich mit der Kindheit auseinanderzusetzen.

Der Erwachsene wäre jetzt, wo er groß ist, eigentlich stark genug, sich dieser Todesangst zu stellen und sie zu überwinden, da er die Bindungspersonen nicht mehr zum Überleben braucht.

Ich kenne nur sehr wenige Erwachsene, die nicht die Augen rollen, wenn ihre Eltern anrufen, Treffen befürchten, sich nicht über Äußerungen ihrer Eltern ärgern und total aufgewühlt sind, wenn sie Kritik ihrer Eltern hören oder Missbilligung spüren, oder Herzklopfen und starke Nervosität spüren, wenn sie ihren Eltern Dinge offenbaren möchten, von denen sie wissen, dass diese nicht ohne weiteres akzeptiert, geschweige denn respektiert werden werden. Dabei sind es erwachsene Menschen, die nun wirklich alles machen können, was sie wollen.

Die Angst sitzt tief.

Der unerzogen-Gedanke enthält den Vorschlag, dem Kind eine Freiheit zu lassen oder zurückzugeben, die in einer erzieherischen Haltung nicht gegeben werden darf.

Mein unerzogen-Ansatz geht nicht davon aus, dem Kind eine Freiheit zu lassen oder zurückzugeben. Zum einen wirkt mir dieser Gedanke zu sehr aktiv. So als wenn ich etwas machen würde. Da frage ich mich, vom wem ich die moralische Verfühungsmöglichkeit habe, etwas derartiges machen – oder auch lassen – zu können. Klar gibt mir der Gesetzgeber diese Möglichkeit. Doch gerade diese Sicht verfestigt die Ansicht, Kinder wären Objekte über die jemand verfügen könnte. Diese Sicht lehne ich entschieden ab.
Zum anderen hat jede Freiheit eine positive und eine negative Komponente. Wo sich Freiheit erhöht/ ausweitet, da entsteht ein Gegengewicht, da wird anderes z.B. eingeschränkt, schwieriger und dadurch unfreier. Diese beiden Seiten der Freiheit streben zu einem Gleichgewicht. Wenn ich Kindern also Freiheit gebe, dann laste ich ihnen gleichzeitig etwas auf. Dann trage ich für diese Lasten, die Freiheit mit sich bringt eine moralische Mitverantwortung.

Mein unerzogen-Ansatz geht von den unveräusserlichen Menschenrechten aus. Diese sind einfach jedem Menschen inneliegend. Egal ob sie von Gott, der Natur oder dem Verstand hergeleitet werden. Sie begründen sich durch die Würde des Menschen an sich. Kinder müssen in den vollen Genuss dieser Rechte kommen. Dafür möchte ich meinen Anteil leisten, indem ich beispielhaft wirke und mich mit meinen bescheidenen Mitteln für die Durchsetzung der Anerkennung dieser Menschenrechte auch für Kinder einsetze. Dabei gewähre ich nichts und kann auch nichts entziehen.

Hallo Andy,

das sehe ich genauso, “gewähren” ist eigentlich schon Erziehungsparadigma. Aber Freiheit entziehen kann man doch, oder? Also eine Freiheit “lassen” kann man dann auch, oder hab ich einen Denkfehler?

LG
Johanna

Hallo Johanna,

klar kann man eine Freiheit “lassen” oder “nehmen”, nur ich empfinde beides als moralisch Verwerflich, denn zu beiden hat niemand das Recht. Beides setzt Hierarchie voraus. Ganz abgesehen von der dadurch entstehenden Gegenbewegung, die der so “behandelten” auch auszustehen hat. Freiheiten sollte man sich nehmen (können).

LG
Andy

“Die Angst sitzt tief.”

Immer wieder landen wir da. Das geht so weit, daß Menschen (ausgewachsen), die nicht genügend Ängste zu vermitteln haben, als unerwünschter bis ungeeigneter Umgang für junge Menschen gesehen werden. Ist wohl in diesem Land besonders krass.
Andy, wahrscheinlich ‘gewährst’ Du Respekt und Aufmerksamkeit (die sich auch wieder ‘entziehen’ läßt). Wahrscheinlich ein immerwährender, selbstregulativer Vorgang jeder Kommunikation.
Bei aller Kraft, die die Intensität im Umgang mit jungen Menschen fordert, lädt einem doch die Gradlinigkeit und erfrischende Direktheit, welche dafür ‘zurückkommt’, die Batterien fast umgehend wieder auf, oder?
Ich finde es jedenfalls herrlich und wünsche uns allen noch viel wundervolle Zeit mit unverschüchterten (wahrscheinlich jungen) Menschen.
Rudy

Eine vortreffliche Analyse der erzieherischen Gegenwart wage ich zu behaupten!

Ich selbst bin ein Opfer einer recht manipulativen Butterweich-Erziehung an der ganz kurzen Leine gewesen, merkte überhaupt relativ spät das auch in meiner Erziehung viel Gewalt angewandt wurde. Allerdings immer unter dem Deckmantel doch nur das beste für mich zu wollen, und mich zu beschützen, da ich auch ein sehr sensibles Kind war.

Zur Zeit lese ich ein Buch, das in meinen Augen unser ganzes kaputtes Erziehungssystem auf den Kopf stellt, und auch die Ursachen von Gewalt beim Zivilisierten Menschen analysiert. Es deckt sich weitgehend mit den hier offenbarten Gedanken. Es nennt sich “Der Wahnsinn der Normalität” und ist das Werk des Psychoanalytikers Arno Grün. Ich kann es der Unerzogen-Gemeinde nur ans Herz legen.

Danke für die Anerkennung!
Gratulation, dass Du hinter die Oberfläche Deiner Erziehungsgeschichte gelangt bist. Die butterweiche Tour ist besonders schwer zu durchschauen.

Hier ein hörbares Interview über diese Themen mit Arno Gruen. Ich finde auch, dass er Vieles über die Seele richtig erkannt hat.
http://www.podcast.de/episode/731341/SWR2_Wissen_15_Wahnsinn_Normalit%C3%A4t_-_Arno_Gruens_Zivilisationskritik

was heißt gleichberechtigte Partnerschaft zu einem Kind?
Ich kann mich doch als Erwachsener nicht auf das Niveau eines Kleinkindes begeben.
Ich bin gerne gewillt alles zu erklären ab einem bestimmten Alter aber sorry, ich werde nicht
mit einem 3-jährigen Kind anfangen zu diskutieren über Grundsätzliches!
Ein Kind braucht Regeln und auch die Konsequenz!
Schaut euch auf den Strassen nur um, dass sind all die “gleichberechtigten Partnerschaften”
und so funktioniert es eben nicht!

Mhm, Sandra – was bedeutet denn “diskutieren über Grundsätzliches”? Und wenn ich mich auf den Straßen umschaue sehe ich kaum gleichberechtigte Partnerschaften. Wenn ich auf Spielplätzen bin oder in Schulen sehe ich genau das Gegenteil … also, was funktioniert “so” nicht?

viele Grüße

A.

Gleichberechtigte Partnerschaft, so wie ich sie mit meinem 15 Monate alten Kind erlebe, bedeutet für mich ständiges Hinterfragen meiner Absichten und meiner eigenen Erziehung.
Wie würde ICH mich fühlen, wenn ich gezwungen würde, dies und jenes zu tun oder zu ertragen?
Ist es für mich als Mutter wirklich so wichtig, dass mein Kind JETZT genau das tut oder über sich ergehen lässt, was FÜR MICH gerade nützlich wäre? Gibt es Alternativen?
Würde ICH mich gegen bestimmte Zwänge wehren, wie mein Kind es tut?
Was würde FÜR MICH unangenehme Umstände etwas weniger schlimm gestalten – was könnte geändert werden, damit ICH mich wohler fühle? – Und kann das auch meinem Kind helfen?
Wenn ich einen Fehler gemacht habe, kann ich das meinem Kind gegenüber genauso zugeben wie meinem Chef gegenüber? ( – Oder kann ich beides nicht… dann ist aber mit MIR was nicht in Ordnung…)

Die Welt ist voller Regeln und Grenzen, und wer als kleiner Mensch mit noch mehr Grenzen aufgewachsen ist, die keinen wirklichen Wert haben, sondern allein der ERZIEHUNG dienen, wird den gleichen Unfug auch an seine Kinder weiter geben. Es sei denn, man ist sich als Elternteil bewusst, dass die MENSCHENRECHTE ab Geburt gelten. ALLE Rechte, die ein Erwachsener hat, gelten genauso für ein neugeborenes Menschenkind.
Sandra, du selbst warst einmal ein dreijähriges Kind. Vermutlich hältst du es für völlig richtig, dass du Grenzen einhalten und Regeln befolgen musstest, die du nicht verstanden hast.
Und dein Kind wird eines Tages – wenn nix dazwischen kommt – 30 Jahre alt sein. Glaubst du, dass du deinem Kind dann zugestehen kannst, eigene Entscheidungen zu treffen? Einen eigenen Geschmack zu haben? Seine Karriere selbst zu organisieren?
Nimmst du dir für dich heraus, allein zu entscheiden, was und wann du isst, welche Kleidung du trägst, ob du besonders höflich erscheinen willst – oder eben nicht?
Je früher im Leben einem diese Rechte (besonders die über den eigenen Körper!!!) zugestanden werden, desto besser kann man sie für sich nutzen, verteidigen und die eigenen Möglichkeiten erkennen.

Sich auf das Niveau eines Kleinkindes zu begeben ist nicht unbedingt das verkehrteste, in diesem Alter sind Menschen noch relativ unverdorben, sie sind ehrlich und zeigen Wut und Trauer ganz direkt, das ist sehr gesund. Aber für Gleichberechtigung sehe ich das nicht als nötig an.

Nicht du musst den Verstand und die Erfahrung deines Kindes annehmen. Das ist ein leider weit verbreitetes Vorurteil. Du musst nur verstehen, dass dein Kind den gleichen Wert hat wie du und jeder andere Mensch.
Was du wildfremden Menschen nicht antun würdest (wie Schlagen oder Anschreien wegen eines nervigen Verhaltens, oder Vorschreiben eines bestimmten Verhaltens unter Strafandrohung) das darfst du deinem eigenen Kind auch nicht antun. Nur weil du an seiner Entstehung beteiligt warst, bist du nicht automatisch höher gestellt.

Ich sehe den Willen meines Kindes, mir Freude zu bereiten, schon seit Monaten. Ich muss nicht schreien, nicht schlagen, nicht zwingen. Obwohl mein Kind bestimmt noch nicht alles versteht, was ich sage, ahmt es alles nach, was es von mir kennt und freut sich, wenn ich Begeisterung zeige.
Ich hab auch über GRUNDLEGENDES nachgedacht. Und bin zu dem Schluss gekommen, dass Matscherei mit Lebensmitteln mir nicht schadet. Und auch dem Teppich nicht, wenn der Spaß auf den Küchenfliesen passiert.
Die Welt geht nicht unter, wenn mein Kind beschließt, dass es draußen lieber frieren mag, als sich durch einen Schneeanzug behindern zu lassen.
Und wenn Dinge wie Windelwechsel etc dreimal so lange dauern, wie man als Mutter gern möchte, fängt man mit dem Ausgehfein-machen eben eine halbe Stunde früher an und erspart auch sich selbst eine Menge Ärger.

Wenn ich sehe, wie andere Eltern sinnlose Grenzen durchsetzen, indem sie ihre Kinder hauen und anbrüllen oder brutal in die Wange kneifen, möchte ich meine gewaltlose Lebensweise immer gern kurz unterbrechen. :-(

Ich glaube nicht wirklich, dass meine Erklärung den gewünschten Effekt hat, aber ich mochte gerade meine Meinung und Erfahrung nicht für mich behalten.

Liebe Grüße!

Kann mir jemand erklären, was es mit der “butterweichen” Erziehung auf sich hat. Ich habe den Begriff so noch nicht gehört.
LG

Lieber Heiko,

verstehe ich das richtig, das Deiner Ansicht nach jeder Mensch, der nicht nach dem Unerzogen-Konzept aufgewachsen ist, eine Psychotherapie bräuchte um das Unerzogen-Konzept zu verstehen, deine Gedanken zu teilen und umzusetzen?

Du spielst mit der Innen-Aussen-Spaltung, teilst die Welt ein in durch Psychotherapie befreite ( Erleuchtete) und den zur Erkenntnis unfähigen Rest.

Auf ein solches Menschenbild reagiere ich zunächst mit emotionaler Abwehr und werde weiter drüber nachdenken.

Herzliche Grüße
Julia

hallo martina,
sehr gelungene ausführung!!! das kam genau im richtgen moment, ich habe heute meine erziehung hinterfragt, da ich es ncht geschafft habe, meine kinder zum kinderarzt zu bringen.
brauchen sie vielleicht mehr grenzen? mehr autorität?
nein! sie brauchen morgens etwas mehr zeit und körperliche nähe und mehr erklärungen.
ich habs versiebt! aber ich arbeite daran und das nächste mal klappt es wieder besser!
danke
sirene

Hallo Julia,
(ich bin erst vorgestern vom System über Deinen Beitrag benachrichtigt worden, daher die Verzögerung – entschuldige.)
Vielen Dank für Deinen mutigen und ehrlichen Beitrag. Ich finde, er zielt auf einen sehr wichtigen Punkt, und ich bin froh, dass ich den hoffentlich etwas klarer darstellen kann.

1. Ich finde es grundsätzlich problematisch, einen Meinungsunterschied auf psychologische Gründe zurückzuführen. Ich fände es unverschämt, wenn ich jemandem unterstelle, er habe ein Problem in seiner Kindheit, bloß weil er nicht meiner Meinung ist. Anständiger finde ich es, wenn man zunächst einmal die Argumente austauscht und erst, wenn die Diskussion wegen emotionaler Reaktionen nicht weitergeht, macht es Sinn, den Gründen für die starken Emotionen nachzugehen.
Meine Erfahrung ist, dass es selten, aber doch vorkommt, dass Menschen, die eine normale Erziehung genossen haben und nun mit dem unerzogen-Gedanken konfrontiert werden, sich mit den Argumenten auseinandersetzen und in etwa so reagieren: “Wow, das sind ja sehr grundsätzliche Überlegungen. Ich bin mir nicht so sicher, ob ich das teilen kann, denn ich frage mich, ob das nicht leichtsinnig ist, aber auf der anderen Seite hat das auch was, Kinder so ernst zu nehmen. Ich werde weiter drüber nachdenken.” Sie haben Kontakt zu ihrer Reaktion, nehme sie ernst und bleiben neugierig. So ähnlich habe ich auch Deinen Beitrag empfunden, und daher schätze ich ihn auch, selbst wenn er kritisch ist.

2. Ich habe das Psychologisieren in meinem Artikel dennoch begangen, weil ich einen typischen, offensichtlich nicht sachlich begründeten Widerstand besser verstehen wollte, der mir routinemäßig begegnet ist. Ich kenne ihn auch von anderen Diskussionen, in denen es um Freiheit in anderen Gebieten als im Umgang mit Kindern geht. Der Artikel ist sozusagen ein Insider-Artikel, eine (hoffentlich) Argumentationshilfe für unerzogen-Vertreter. Er setzt mal für den Moment voraus, dass die unerzogen-Idee richtig ist, und dass Zwangsbefürworter Unrecht haben.

3. Ich habe das vielleicht nicht genug betont, sondern habe vielleicht zu polarisierend geschrieben: Die Erzogenen, die Unerzogenen. Ich hatte beim Schreiben die emotionalen, fruchtlosen Diskussionen im Kopf, von daher kann es gut sein, dass ich nicht allen Erzogenen gerecht geworden bin. Meine Meinung zu Deiner Fragen ist jedenfalls die: Natürlich können Erzogene die unerzogen-Idee begreifen ohne jegliche Psychotherapie. Es mag auch gut sein, dass sie sofort begeistert davon sind. Wenn sie emotionalen Widerstand in dem Sinne, wie ich das im Artikel zu beschreiben versucht habe, spüren, muss das auch kein unüberwindliches Hindernis beim Verstehen der unerzogen-Ideen sein. Menschen sind m. E. nicht von ihrer Vergangenheit festgelegt, sondern können gerade durch Nachdenken über sich hinauswachsen und sich Neuem zuwenden. Es gibt allerdings eine größere Anzahl von Menschen, die durch ihre Erziehung und die Prozesse, die ich beschrieben habe, ihre Unterdrückung so verdrängt haben, dass jede Erinnerung daran massive Abwehr auslöst, die eine sachliche Diskussion unmöglich macht. Wie soetwas überhaupt geschehen kann – sozusagen als Abweichung vom Normalen -, das wollte ich aufhellen, aber nicht behaupten, dass jeder Erzogene so ist.

4. Erziehung ist nicht gleich Erziehung. Ekkehard von Braunmühl hat in einer neueren Auflage des Buches “Antipädagogik” geschrieben, dass sich das Ziel des Buches, das es bei der ersten Auflage hatte, eigentlich erledigt hat. Kinder würden zwar immer noch erzogen, aber die Erziehenden seien so in der Defensive, Erziehung würde soviel Widerspruch von Kindern zulassen, dass er eigentlich zufrieden sein könnte. Das mag man sehen, wie man will, aber es zeigt, wie unterschiedlich (schlimm) Erziehung sein kann. Wenn ich meine Kinder zwar schief angucke, wenn sie “zuviel” Fernsehen schauen, aber sie es tun lasse, würde ich das als weniger schädlich betrachten als wenn ich sie für die Anzahl von Minuten in der Schamecke stehen lasse, die sie länger Fernsehen gesehen haben als von mir angeordnet.
Dementsprechend machen unterschiedliche Formen von Erziehung es unterschiedlich schwer, später aufgeschlossen auf neue, herausfordernde Ideen zu reagieren. Das kann man m. E. nicht über einen Kamm scheren.

5. Meine Erfahrung ist allerdings, dass es einer intensiven Selbstreflektion bedarf, um das unerzogen-Konzept umzusetzen. Ich würde das nicht als Gesetz in die Welt posaunen, aber aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Neigung, meine Kinder zwingend oder verbietend zu regulieren, weil es MIR unangenehm ist, was sie tun – also sie für meine Bedürfnisse bezahlen zu lassen – so verdammt nahe liegt und so verdammt automatisch kommt, wenn man sich nicht mit den frühen Quellen dieser wenig schönen Reaktionsneigungen auseinandergesetzt hat. Das muss keine Psychotherapie sein, aber eine intensive Selbsterforschung und Selbsterkenntnis ist schon nötig. Vielleicht geht es auch ohne, aber darauf würde ich mein Geld nicht wetten. Ich weiß nicht, ob Du das mit Innen-Aussen-Spaltung meinst, aber ich meine schon, dass Psychotherapie (oder ein Weg mit vergleichbarer Selbsterkenntnis als Ergebnis) befreit und Erkenntnisse möglich macht, die einem sonst verschlossen bleiben. Zur Psychotherapie gehört meines Erachtens auch eine Klärung grundsätzlicher moralischer Fragen, z. B. wie ich zur Gewalt und zu Zwang stehe, und das nicht abstrakt, sondern im Zusammenhang mit den eigenen Eltern. Wer diese Fragen für sich nicht geklärt hat, der hat m. E. Nachteile.

Lieber Heiko,

wenn uns “unerzogen” Türen finden lässt, wie wir glücklich(er) mit unseren Kindern zusammenleben können, dann sind nicht die Türen das Entscheidende, sondern der Raum, den wir dahinter finden.

Die Missverständnisse zu unerzogen kommen daher, dass wir viel zu viel von den Türen reden und oft unsere eigenen als die richtigen, besten ansehen. Das sind sie auch, ich meine die Besten, aber doch nur für uns selbst. Trotzdem kann ein Austausch über die Türen nützlich sein.

Wir reden aber tatsächlich viel zu wenig davon, was wir hinter den Türen finden. Wahrscheinlich kommt das daher, weil… Keine Ahnung, du bist hier der Psychologe. :-)

Liebe Grüße und allen eine schöne Weihnachtszeit
Heike

Liebe Unerzogene,
habe die Seite gerade erst endeckt und möchte zum differenzierten und kooperativen Umgang hier gratulieren. Das hebt sich doch wohltuend ab von dem, was man sonst so im Netz findet.
Zwei Gedanken regen sich, nachdem ich diese Kommentare gelesen habe:
Ein Gedanke bezieht sich auf Jesper Juuls Idee der “Gleichwürdigkeit” in der Beziehung zwischen Eltern und Kindern. Nach meiner Auffassung ist die Eltern-Kind-Beziehung eine asymmetrische (wie alle Beziehungen?), d.h. über einen klängeren Zeitraum haben die beiden Beteiligten unterschiedliche Entwicklungsaufgaben zu lösen, die das Leben stellt. Eltern lernen, mit jemandem klar zu kommen, der sich in weiten Teilen des Alltags nicht alleine helfen kann (wickeln, essen…), oft fordert, manchmal überfordert und den man nicht einfach vor die Tür setzen kann! Ob erzogen oder nicht – ich glaube, das ist für jeden eine echte Herausforderung und eine große Chance viel über das eigene Leben zu lernen. Und die Kinder lernen von Anfang an über ihre Eltern und ihre Umgebung, was möglich ist an Bewegungen, Interaktionen, Gedanken und Kommunikation. Die Idee, ihnen “Freiheit” zu geben, damit sie sich aus sich heraus entwickeln können, halte ich für eine Erwachsenenidee, die sich schon im Ursprung aus selbst erlittenen Einschränkungen begründet. Kinder orientieren sich in jedem Fall an ihren Eltern, darin sind sie nicht frei. Damit komme ich zum zweiten Gedanken:
Welche Art von Orientierung / Vorbild / Leuchtturm möchte ich für meine Kinder sein. Gleichwürdig heißt hier für mich, daß keine Rolle spielt, ob Deine Bedürfnisse oder Gedanken meinen entsprechen oder zu meinen passen oder nicht. In jedem Fall haben sie ihre Berechtigung, einfach weil sie da sind. Die Frage, ob meine Tochter mit dem Essen spielen darf, ist dann nicht davon abhängig, ob die sinnliche Erfahrung ihr in der Schule Vorteile bringen wird, oder ob ich das gut finde, “Mit Essen spielt man nicht!”. Sondern die Entscheidung fällt zwischen uns, wenn ich unser beider Bedürfnisse sehen und als gleichwürdig anerkennen kann und ich dann eine Entscheidung treffe, die unser beider Wohlergehen im Blick hat und von liebevoller Zuwendung geprägt ist – und das kann natürlich auch ein Nein sein.
Viele Eltern sind in der Defensive, weil Sie denken, ein Nein zu Erziehung muß auch ein Nein zu eigenen Meinungen & Bedürfnissen sein, wenn sie den Wünschen des Kindes nicht entsprechen. Aus meiner Erfahrung ist das ein Irrtum. Meine Kinder schätzen es, wenn ich klar Stellung beziehe, meine Meinung und Argumente benenne – und dann Ihnen die Entscheidung überlasse, soweit ich das Gefühl habe, sie können einigermassen die Folgen einschätzen und eine für sie selbst angemessene Entscheidung treffen. Ich denke, Kinder brauchen nicht nur Freiheit, sondern auch Schutz – zumindest in der Stadt, wo wir leben (womit wir wieder beim Umfeld wären).
Unerzogen lese ich spoantan als “nicht erzogen” – was ist also die positive Beschreibung der Eltern-Kind-Beziehung? Meine Antwort habe ich dazu bei Kabat-Zinn und Fred Donaldson (www.originalplay.com(/.eu/.de)) gefunden, die beide auf ihre je eigene Art Kinder als Lehrer ansehen, ohne die eigene Verantwortung zu leugnen.
Herzliche Grüße und ein unerzogenes Jahr 2010 für alle hier – last uns Beziehungen kreativ neu gestalten und nicht nur aus der Abgrenzung vom Alten.
Uwe

Lieber Uwe,

du sprichst mit deinen Gedanken einige Themen an, die in unerzogen-Kreisen heiß diskutiert werden. Ich kann hier also keine unerzogen-Dogmatik verkünden, sondern nur von meinen persönlichen Ansichten und Erfahrungen berichten, die sich mit deinen Gedanken sehr überschneiden, durchaus aber nicht mit einer Anzahl unerzogen-Bewegter.
Die Idee, Kindern Freiheit zu geben, ist m. E. in der Tat gedanklich in der Abgrenzung dazu entstanden, dass Kindern bisher üblicherweise Freiheit genommen wurde. Ich finde das durchaus in Ordnung, finde aber auch wie du, dass es lohnender ist, über die Abgrenzung hinauszukommen und zu einer Position zu finden, die du umschreibst mit “welches Vorbild will ich für meine Kinder sein”. Ich meine erlebt zu haben, dass es unter unerzogen-Bewegten viel Sorge gibt darum, dass ein solches Vorbild eine Festlegung für das Kind bedeuten könnte, die der Individualität des Kindes Abbruch tun könnte. Meine Haltung dazu ist, dass man eben Vorbild für seine Kinder ist und man daher auch nicht um diese Beeinflussung und Festlegung des Kindes auf eine bestimmte (nämlich die eigene) Orientierung herumkommt, und dass man deshalb besser daran tut, diese Rolle sinnvoll und möglichst gut auszufüllen, was vor allem heißt, möglichst bewußt. Desto leichter haben es die Kinder später, wenn sie sich mal von dem Vorbild abwenden oder bloß kritisch auseinandersetzen wollen.

Auch die Sache mit dem Nein ist in der unerzogen-Mailingliste heiß diskutiert worden, weiß ich aus meiner Zeit als Mitglied. Ich bin ein großer Fan von Selbstregulation, aber nicht so groß, dass ich nicht auch gut überlegte und begründete “Neins” vertreten könnte, wenn es um Entscheidungen geht, die die Kinder nicht gut überblicken können, was insbesondere bei langfristigen Auswirkungen der Fall ist (Beispiel Zähneputzen). Das würden viele aber hier als Erziehung ansehen und daher ablehnen. Ich sehe auch wie du einen systematischen Unterschied zwischen Kindern mit unreifen Gehirnen und Erwachsenen mit hoffentlich ausgereiften Hirnfunktionen, der die Beziehung zwischen beiden asymmetrisch macht. Damit haben auch nach meiner Erfahrung viele unerzogen-Bewegte Schwierigkeiten. Sie würden vielleicht mehr die Unterschiede und Unreifheiten unter Erwachsenen hervorheben und die überlegene Kompetenz von Erwachsenen bezweifeln. Ich sehe wie du eine besondere Verantwortung in der Rolle als Elternteil.

Fred Donaldson steht schon lange bei mir auf der Lese-Wunsch-Liste. Aber mit Kindern kommt man ja zu nix ;-)

Danke für deine differenzierten und anregenden Gedanken.
Heiko

Heiko schrieb: “Ich bin ein großer Fan von Selbstregulation, aber nicht so groß, dass ich nicht auch gut überlegte und begründete “Neins” vertreten könnte, wenn es um Entscheidungen geht, die die Kinder nicht gut überblicken können, was insbesondere bei langfristigen Auswirkungen der Fall ist (Beispiel Zähneputzen). Das würden viele aber hier als Erziehung ansehen…”

Falsch geschlussfolgert, lieber Heiko.

Wenn ich mein Kind mit einem NEIN konfrontiere ist das nicht automatisch Erziehung. Ein NEIN ist erstmal nur eine Position von mir, mehr nicht.

Weil wir in unserer NEIN-Position immer “schwank und schweif” (Martin Buber) sind – weil wir eben nur Menschen sind – beginnen wir ganz automatisch dieses NEIN auszudehnen, um unserer Position Raum bzw. Halt zu geben:
Nein, du Kind darfst dich jetzt nicht widersetzen!
Nein, du musst dir jetzt die Zahnputz-Procedure gefallen lassen!
Nein, du darfst erst danach spielen!
Nein, du darfst jetzt nicht strampeln und wütend sein!
Nein, wir machen das jetzt so, sonst gehen doch deine Zähne kaputt!
Nein, ich weiß es besser als! usw.

Und aus diesen NEINS resultiert so oft eine Übergriffigkeit auf das Kind.

Dieses übergriffige Handeln ist noch keine Erziehung, weil es oft aus einer Not heraus geschieht und aus dem Glauben resultiert, dass es keine andere Lösung gibt. Aber das geplante Vorgehen dieser Übergriffigkeit, das In-Kauf-Nehmen, das Wollen, das Befürworten einer solchen Art von Gewalt, das ist Erziehung.

Die Lösung (auch fürs Zähneputzen) ist so einfach wie sie simpel ist: Wozu sage ich eigentlich JA?

Liebe Grüße
Heike

Wir haben im Leben verschiedene Instrumente, u.a. die Sprache. Man kann mit jedem Instrument sowhl Kunstwerke schaffen als auch sich und andere verletzen. Wichtig erscheint mir als Ich-kann-Schule-Lehrer deshalb der Sorgfältige Umgang mit den Lebenswerkzeugen.
Ich sehe, dass wir ErZIEHung so gut wie ausschließlich mit DRUCK machen; es wird verdrängt, dass es also keine ErZIEHung ist sonder ErDRÜCKung.
Probleme lassen sich nur lösen, wenn man das tatsächliche Problem löst.
Als tatsächliches Problem beobachte ich, dass wir a) Druck mit Sog verwechseln und b) dass wir das SOGprinzip vollkommen missachten. Es geht nicht darum, die üblichen Erpressungversuche durch ein Hinundherzerren zu ersetzen. Es geht darum, zu erkennen, dass es in unserem Leben riesige SOG-Kräfte gibt, die mit uns machen, was sie wollen, wenn wir nicht lernen, MIT ihnen zu machen, was wir wollen. Durch Pädagogik lernen wir, GEGEN sie zu machen, was wir wollen, und scheitern damit logischerweise. Um uns aber weiter in die verkehrte Richtung zu treiben, SUGGERIERT man uns Schuldgefühle: Wir haben dieswen Blödsinn nich nicht fleißig genug gemacht. Damit wir nicht dauernd mit SANKTIONEN – lat. “sanctus” bedeutet ebenso “heilig” wie “verflucht” – überzogen werden, lassen wir uns verführen, geben uns Mühe (und bekommen sie folglich), strengen uns an und überwinden uns (und sind es dann auch: angestrengt und überwunden).
ERZIEHUNG IST ÜBERLEBENSNOTWENDIG.
Erziehung, ich hab es schon erwähnt, bedeutet nicht, Drücken durch Zerren zu ersetzen.
EZIEHUNG bedeutet; SICH sorgfältig MIT DEN SOG-KRÄFTEN ZU BESCHÄFTIGEN.
Für die Untersucheungen zur neuen Ich-kann-Schule in den letzten 35 Jahren habe ich immer sensibel empfunden, welch entsetzlichen Hunger und Durst die Kräfte von Seele und Geist leiden müssen bei dem vernichtenden Umgang damit, den wir von der Pädagogik gelernt haben. Die aus diesem Überlebenskampf resultierenden, wahrnehmbaren SOG-Kräfte sind riesig – und sie werden fast nie bedient. Den Körper füttern wir ständig, Geist und Seele nie.
Das soll als ein IKS-Beispiel für SOG genügen.
Druck komprimiert die Probleme und ist ein stumpfes Instrument. Sog löst, richtet auf und erlaubt, bei geringstem Aufwand die Kräfte zielgenau zu lenken. Und es geht nur, wenn ich mir was einfallen lasse, was ZIEHT. Deshalb sage ich es noch einmal: ErZIEHung ist ein sinnvolles, notwendiges Werkzeug fürs Überleben. Wir sollten uns nicht von der Masse derer, die es nicht verstanden haben und die überhaupt nicht damit umgehen können, unsere wichtigsten Werkzeuge aus der hand nehmen lassen.
Ich grüße freundlich.
Franz Josef Neffe

Sehr geehrter Herr Neffe,

könnten Sie Ihre Behauptungen, das Erziehung überlebensnotwendig ist und das Erziehung ein sinnvolles, notwendiges Werkzeug fürs Überleben ist, begründen/ darlegen? Vermutlich verstehen wir etwas anderes unter dem Begriff Erziehung. Für was soll Erziehung unser Werkzeug sein?

Mit freundlichen Grüßen

zumindest gibt das unerzogen Magazin Herrn Neffe Unterstützung in der Wichtigkeit von Erziehung.
Laut des Artikels Big Parents Are Watching You ist es unter anderem lebensschützend für Kinder im Straßenverkehr, dass diese eine Verkehrs-ERZIEHUNG erhalten. Das Argument wir vom unerzogen-Magazin geführt, um zu belegen, dass eine Überwachung nicht im hohen Maße notwendig ist.
Durch mehr Erziehung ist ein weniger an Überwachung notwendig.

Zitat: Dieser Rückgang ist den Untersuchungen des Statistischen Bundesamts
nach auf … sowie auf erfolgreiche Verkehrserziehungsmaßnahmen zurückzuführen. Seite 41 Heft 4/09

Der angeführte Artikel steht zum kostenlosen Download zur Verfügung.

Das Argument wird nicht von unerzogen Magazin aufgeführt, sondern nur von einer Autorin, die einen Artikel im unerzogen Magazin veröffentlicht hat. Wie andere Zeitungen und Zeitschriften auch, geben – wie auch im Impressum des Magazins verdeutlicht – die Meinungen der Autoren nicht zwangsläufig die Meinung der Redaktion wieder.

Ich für meinen Teil verstehe das Argument nicht als Argument für Erziehung, sondern als ein Argument gegen Überwachung, einfach indem Sinne, dass erwiesen ist, dass Rückgänge nicht auf Überwachung zurück zu führen seien.

Auch das angeführte Zitat zeigt deutlich, dass es sich hier noch nicht mal um die Meinung der Autorin handelt, sondern um die Meinung des Statistischen Bundesamts. Und gerade deswegen war es der Autorin vermutlich auch wichtig, das anzuführen – andere spitzfindige Kritiker des Artikels hätten vermutlich moniert, dass die Autorin just diese Schlussfolgerung des Statistischen Bundesamtes “verschwiegen” hätte…

Einer Gruppe Kinder zu zeigen, wie man die Straßen sicher überquert, was es im mitunter sehr gefährlichen Verkehr zu beachten gibt, welche Regeln von Passanten geachtet und auch bei anderen Verkehrsteilnehmern als Grundwissen vorausgesetzt werden, ist ferner nicht als Erziehung im Sinne von manipulativer Menschenformung anzusehen, es sei denn natürlich, die Kinder würden solche als gebündeltes Wissen in einer workshopartigen Aktionen nicht mitmachen wollen, was sicherlich manchmal der Fall ist (allerdings meine Erfahrung nach eher für die Kinder eine willkommene Abwechslung vom Schultrott, die sie sehr gerne machen!).

Es wäre geradezu fahrlässig und gefährlich, den Kindern diese Information vorzuenthalten. Selbstverständlich können diese Informationen auch anderweitig z.B. durch die Eltern, nach und nach etc. erlernt werden.

Dass das Statistische Bundesamt die Übergabe von Information an Kindern als “Erziehung” betrachtet, ist nun Mal so aus Gründen der Tradition, anderer Blick auf die Welt und ein anderes Menschenbild etc., eingefahrenes Vokabular, dass nicht hinterfragt wird und schließlich, weil diejenigen, die solche Aktionen organisieren, das nun mal so nennen, und Kinder eben “erzogen werden müssen”, da ist so ein Begriff naheliegend…

ErZIEHung habe ich in der Ich-kann-Schule als Vergleichsmodell angegeben zu dem, was in der Du-musst-Schule zwar ErZIEHung genannt wird aber da facto ErDRÜCKung ist.
Ganz klar ist ErDRÜCKung inakzeptabel, wie immer man sie auch nennt.
Mir kommt es aber nicht darauf an, den DRUCK durch ein GEZERRE zu verdrängen.
Mir kommt es darauf an, a) Druckwirkungen und b) Sogwirkungen zu erkennen und zu unterscheiden.
Aus der Ich-kann-Schule-Perspektive hat ErZIEhung zwei Aspekte:
Zum einen geht es darum, wenn ich von jemand etwas will, dass ich mir dafür was einfallen lasse, was ZIEHT. Wenn ich also EINFLUSS auf jemand ausüben will, dann beginnt das in der IKS erst einmal mit einer achtsamen Wahrnehmung, was da ist und wie es wirkt. Dann kann ich ein Angebot machen, das ZIEHT.
Zum anderen erkenne ich, wenn ich genau beobachte und mich einfühle, wie es den Kräften, Talenten, Potentialen, Fähigkeiten, Begabungen des Betroffenen geht. Wenn es ihnen schlecht geht, dann weiß ich: Sie sehnen sich danach, dass es ihnen gut geht. Sehnsucht ist ein SOG-Faktor. Ich kann nun genau das anbieten, wonach die betroffenen Kräfte hungern. Und ich kann es so anbieten, dass sie dadurch nicht nur satt werden sondern auch wachsen. Ich kann sozusagen, indem ich dem Geschehen eine gute Bedeutung gebe, eine gute Entwicklung fördern. In der Ich-kann-Schule darf die gute Entwicklung allerdings nicht aufgedrückt werden, sondern man muss sich was einfallen lassen, dass es der Betroffene von sich aus möchte. Wenn ich mir seine Talente und ihre Bedürfnisse genauer anschaue als er, ist dies nicht schwer.
ErZIEHung ist in der Ich-kann-Schule ein FEINER Umgang mit den FEINEN Kräften und ihren Bedürfnissen.
Die Du-musst-Schule versucht, alles über den bewussten Verstand zu machen. Als Ich-kann-Schule-Lehrer empfinde ich dies als sehr fahrlässig. Der bewusste Verstand ist beschränkt, eitel, weitgehend fehlinformiert und für das meiste, was wir von ihm wollen, gar nicht zuständig. Die lebenswichtigen Funktionen werden nicht von ihm sondern IM UNBEWUSSTEN gesteuert. Wenn wir also etwas Lebenswichtiges erreichen wollen, müssen wir uns an das UNBEWUSSTE wenden. Mit den feinen Seelen- und Geisteskräften dort kann der plumpe, grobe Umgang der Du-musst-Pädagogik nicht zum gewünschten Erfolg führen; Geist lässt sich nicht nötigen, ergibt dann nur Not zurück. Wenn wir aber die seelischen und geistigen Vorgänge genau beobachten, erkennen wir auch hier in den effektiven Bewegungen das SOG-Prinzip.
Geist drückt zurück, wenn man ihn erpressen will, aber er folgt, wenn ihn etwas zieht. Wer dies erkannt hat, weiß wie lebenswirksam originale ErZIEHung sein kann. ErZIEHung ist eine FEINE Chance.
Ich grüße herzlich.
Franz Josef Neffe

Ich lehne Erziehung, als das Machen von Menschen (-Kindern) ab. Da ist es ganz gleich, ob es nun “ziehen” oder “drücken” oder sonst wie genannt wird. Sobald jemand daher kommt und meint, er wüsste, wie ein anderer Mensch zu sein hat und er kenne da eine Methode, wie der andere Mensch so wird, wie er es für richtig hält, bekommt dieser Prozess, den ich als ein Machen von Menschen verstehe, nicht meine Zustimmung.

Mir scheint diese “Ich-kann-Schule” genau so eine Methode zu sein. Ich habe Ihr Buch nicht gelesen. Ich habe nur alle Ihre Texte hier auf unerzogen.de gelesen.

“Zum einen geht es darum, wenn ich von jemand etwas will, dass ich mir dafür was einfallen lasse, was ZIEHT.”

Es ist Ihr gutes Recht, einen Willen zu haben. Es ist auch Ihr gutes Recht, sich dafür einzusetzen, dass Sie Ihren Willen bekommen. Aber es gibt im menschlichen Miteinander grenzen. Sie scheinen in einer “Ich-kann-Schule” die Unwissenheit, die Unfertigkeit, die Ergänzungsbedürftigkeit von Kindern auszunutzen. Wenn sie sich Ihren Willen unter Erwachsenen “erschleichen” würden. Wenn Sie es fertig brächten, unter Erwachsenen immer Ihren Willen zu bekommen, dann würden Sie wohl irgendwann mächtig Ärger bekommen. Nämlich, sobald die Erwachsenen durchschauen, dass sie von Ihnen durch Psychospielchen dazu gebracht wurden, Ihrem Willen zu folgen. Die Gefahr besteht ja bei Kindern weniger. Entweder die Kinder sind dann schon so manipuliert, dass sie sowieso nichts mehr merken, oder sie sind zu dem Zeitpunkt schon so weit von der Schule weg, dass sie sich lieber an ihren eigenen Kindern auslassen, als bei den Lehrern von einst.

Unter Menschen gehört es nunmal dazu, dass man nicht immer bekommt, was man will. Dieser Grundsatz sollte für Lehrer oder Erwachsene genauso gelten, wie für Schüler oder Kinder. Machen Sie ruhig Ihre “Ich-kann-Schule” und stellen Sie es den Kindern frei, diese Schule zu besuchen oder auch nicht. Ich vermute, dass Sie dann genauso vor leeren Bänken stehen würden, wie so viele Reformpädagogen vor Ihnen, die dieses “Experimen” gewagt haben. Experiment ist in Anführungsstrichen, denn Freiheit sollte nie und nirgends nur zu einem Experiment verkümmern.
Wenn Ihre Reihen dann doch gefüllt wären, dann würde ich mich ganz offen und ehrlich mit Ihnen freuen.

Bis dahin frage ich Sie, wer bestimmt, was “gute Bedeutung” ist; was “gute Entwicklung” ist? Wer entscheidet über “Kräften, Talenten, Potentialen, Fähigkeiten, Begabungen des Betroffenen”? Wovon sind denn die “Betroffenen” betroffen? Welche Talente und Bedürfnisse werden betrachtet? Welche zugelassen, welche unterdrückt? Warum wollen Sie Lebenswichtiges im Unterbewussten erreichen?

Mit freundlichen Grüßen und neugierig auf Ihre Antwort
Andy

Die “erzogenen” Menschen sind doch fast alle gar nicht “erzogen” sondern erpresst worden. Für mich geht es darum, nicht zu erpressen, Druck zu vermeiden. Wenn jemand etwas nicht erreicht, wir machen alle in der Regel nach mehr Druck.
Wenn ich nun persönlich eine Problemlösung so lebe, dass es mir recht gut geht damit, so kann es doch sein, dass jemand, der sein Problem nicht lösen kann, mich fragt: “Wie machst Du das?” Das wäre dann aufgrund der Sogwirkung des Beispiels geschehen. Wenn mir jemand von sich aus folgen möchte, um meinen ErFAHRungsweg kennenzulernen, das wäre das, was die Worte Lernen + Lehren ursprünglich bedeuten.
Die Ich-kann-Schule brauche ich nicht zu machen. Jeder hat sie in sich und kann – wenn es ihm bewusst ist – davon bewusst Gebrauch machen. Meine Aufgabe ist nur zu zeigen, dass es geht. Die wirkliche Schule ist kein künstliches Konstrukt sondern lebendige Wirklichkeit.
Ich grüße freundlich.
Franz Josef Neffe

20 Jähriger Erdrückter, Bericht aus der Erfahrung

„Schluss mit der Erdrückung, wir müssen anfangen Hand in Hand zu ziehen.“

„Der Mensch , der von den Eltern gut und wohl butterweich erzogen wurde, wurde nicht erzogen , sondern erdrückt. Zwar war alles gut gemeint, aber sämtliche „Neins“ bleiben wie Steine im Motor hängen und verhedderten sich im Triebwerk, was dazu führte, dass der Motor ausfiel. So bleiben erdrückte Menschen auf der Strecke und können nicht oder nur noch schlecht atmen, weil sie ständig Angst haben vor weiterer Erdrückung.“

Wir als Erwachsene Menschen versuchen unsere Kinder zu erziehen, stehen an unserem Standpunkt und schauen die Kinder an. Unser Kind erzählt etwas, was es getan hat und als Reaktion kommt: „Nein“, das kann nicht wahr sein!“, und das nicht gerade selten. In dieser Unglaubwürdigkeit werden viele Kinder stehen gelassen und damit müssen sie dann durchs Leben gehen. Immer, wenn sie sich ans Herz fassen und etwas sagen wollen, bekommen sie diese eine Reaktion: „Nein, das kann nicht wahr sein!“. Es ist aber wahr!

Und so wird das Kind immer ungläubiger, zweifelt sich und seine eigene Wahrheit an, weil es seine eigene Anzweifelt, und sich hinterfragt, ob das vielleicht doch nicht richtig ist, auf andere mit der eigenen Wahrheit zu zu gehen. Drum ziehen sich die Kinder zurück und versuchen auf ihre Art und Weise das aufgewahrte aufzustauen und irgendwelchen Menschen anzuvertrauen, die damit aber nichts anfangen können und ebenfalls ein „dummer Kommentar“ zurück kommt und die Kinder ganz „gestumpft“ werden, bis irgendwann der Radierer vom Bleistift abradiert ist.

So übernimmt der Mensch mit der Zeit den Glauben, nichts wert zu sein und teilt sich nicht mehr mit. Ab da kann man sagen, Erziehung ist fehlgeschlagen, da daraus eine Erdrückung wurde. Eltern wollen das Beste für ihre Kinder und das, was Eltern versuchen, das Leben der Kinder live mitzuerleben. Das wird aber niemals möglich sein, soviel Einfühlvermögen man noch in das Leben des Kindes steckt, die Eltern werden immernur Bezugspersonen bleiben.

Der Fehler, meiner Meinung nach ist, dass der Begriff „Eltern“ bzw. „Erziehungsberechtiger“
Schon viel zu systematisch klingt. Es hört sich fast schon so an, als wenn diese zwei Personen mit zwei Unterschiedlichen Meinungen , Empfindungen und Standpunkten diejenigen menschen sein sollen, die für das Kind alles im Leben bestimmen, weil sie dazu berechtigt sind und das Kind nur ein Kind ist und eben kein Recht hat, etwas dagegen zu sagen, da nur die Eltern berechtigt dazu sind, so bleibt das Kind im Glauben, es habe keine Rechte, weil ja Mutter und Vater diejenigen sind, die für mein Leben bestimmen und ich dementsprechend nichts tun brauche.

Dies ist auch eine fatale Verhaltensweise, sich selbst so dermaßen zu unterdrücken, im Glauben zu bleiben, wenn andere Entscheidungen für mich treffen, dann brauch ich das ja nicht mehr zu tun. Dies führt zu einem unsozialen Sozialverhalten mit schwerwiegenden Folgen in der Schulbildung z.B. , die daraufhinausführend Grundsteinlegend für die Berufliche Zukunft des „Unrechten Wesens“ sein soll. Und so geht irgendwann die gesamte Lebenslust flöten, weil man denkt, keine Chance im Leben zu haben, und man fremdbestimmt wird, durch die Erziehungsberechtigten, die einem sämtliche Rechte durch die dauerhaften Neins verwehren.

Es kann nicht sein, dass Eltern so dermaßen überschützt die Hand über diese gleichartigen Personen halten, als wären sie irgendwelche anderen Menschen, als man selbst ist. Es kann nicht sein, dass versucht wird, eine Fremdwahrheit in die eigene Wahrheit zu implantieren, durch Fremdempfindungen, Fremdstandpunkte und Fremdempfehlungen. Das ist zwar alles lieb gemeint, damit kann das Kind aber letzten endes wenig anfangen, weil die Eltern nicht genau die Situation miterlebt haben, die z.b. das Kind miterlebt hat und somit NIEMALS empfinden können, was das Kind empfunden hat. Sicherlich durch erzählen. Aber wenn ihr kind allein Unterwegs ist, können Erzeihungsberechtigte niemals behaupten, wie sich ein Kind gefühlt hat oder sie können das Kind nicht gesehen haben, wie es in der Situation gehandelt hat und dementsprechend können sie nicht das Recht heraus nehmen, zu sagen, diese Handlungsweise war schlecht.

Für die Zukunft muss ein neues, systemfreies Leben geschaffen werden. Wo es nicht mehr den Begriff Eltern gibt, der allein schon viel zu viele gesetzliche Schwierigkeiten mit sich bringt, im falle von Scheidungen etc., wo Eltern als „besondere“ Personen dargestellt werden. Oder auch Erziehungsberechtigte vermittelt bloss den ungelüsten Eindruck dass andere Personen dazu berechtigt sind, mein Leben zu leben und das ist nun mal nicht der Fall. Ich lebe mein eigenes Leben und im Prinzip erzieht sich der Mensch selbst.

Die anderen beiden „Personen“ dienen als Verhaltensratgeber, die einem Ratschläge und eigene Erfahrungen mit auf den Weg geben, aber niemals versuchen, aktiv eine „wichtige Person“ im Leben des Kindes zu spielen. Denn es erweckt den Eindruck, als wollen Eltern am liebsten bei allem dabei sein und das Kind immer begleiten – das kann aber niemals funktionieren und früher oder später ist das Kind eh auf sich allein gestellt.

Wir leben in einem Land in dem JEDER MENSCH seine Rechte hat, wozu braucht es Sonderstellungen wie Eltern, die den Kindern auf die Finger hauen, und die Kinder dort hinschieben, wohin sie sie gerne haben, aber die Kinder selbst nicht hinwollen? Früher oder später machen sich Kinder Geedanken über denn sinn des lebens und fragen sich, warum das Leben so eintönig ist… ja, liebe Leute, wenn es „Personen“, im Leben gibt, oder du Personen dazu bringst, dass du den Menschen ein Recht dazu gibst, dass sie dein Verhalten bestimmen sollen, dann wirst du darauf kommen, dass es Menschen in deinem Leben gegeben haben muss, die dir etwas mit auf den weg gegeben haben, gegen was du dich nicht wehren konntest… aber je öfter und häufiger du dir darüber Gedanken machst, desto eher kannst du dich aus diesem System-System-System befreien und dir deine Freiheiten schaffen.

Hallo,
habe mir nicht alles durchgelesen, nur mal angelesen.
Ich habe den Eindruck, dass hier gegen die autoritäre Erziehung angeschrieben wird, als “Erziehung überhaupt”, gegen ein Feindbild. Dieses Feindbild scheint weit verbreitet zu sein, weil hierzulande, wie Erich Fromm schreibt, der “autoritäre Charakter” vorherrscht (er beschrieb drei “Gesellschaftscharaktere”). Dabei geht’s um Über- und Unterordnung.

Also geht’s hier um ein Gegenprogramm zur Unterwerfung.

Mir erscheint’s wie eine Antihaltung. Jemand, der so wie ihr, autoritär erzogen wurde, hat vielleicht auch vieles mitbekommen: Struktur, Orientierung (strukturierte, zielorientierte Vorbilder- “selbst” wenn das “einzige” Ziel das Wohlergehen des Erwachsenen ist), eine Moral welcher Art auch immer, Grenzen (realistische Notwendigkeiten), Freiheiten (Freiheit benötigt immer auch Grenzen, sonst ist die Freiheit ein Gefängnis, sh. Erich Fromm: “Die Furcht vor der Freiheit”, aber eben reflektierte Grenzen).

Dazu seid ihr, als (ggf.) autoritär Erzogene, in der Lage: Vermitteltes zu hinterfragen, auf sich gestellt, was schwer ist, oder mithilfe eines Therapeuten, der natürlich in seinen eigenen Beschränkungen handelt und das Ziel verfolgt, den Patienten innerhalb dieser Beschränkungen zum guten Funktionieren zu bringen.

Funktioniert der Patient auf die Art des Therapeuten oder innerhalb dessen Schema, sind alle “zufrieden”, vor allem die Außenwelt, jedoch unterwirft sich der Patient erneut (der Außenwelt, den Regeln der Gesellschaft, die beiden Beteiligten unbewusst bleiben, da nun die Auseinandersetzung nicht mehr nötig ist). Dadurch ist er in seinem Erkenntnisprozess gehemmt. Er ist vor der Realität ausgewichen, indem er sich in einen Schutzraum begeben hat und den Schutzraum nun in die Außenwelt mitnimmt.

Worauf ich hinauswollte: Ich wurde quasi laissez-faire erzogen und verwöhnt, als müsste ich nie aus meinem Schutzraum (goldenen Käfig) hinaus. Daher ist mir vieles unbewusst geblieben. Ich bin bisher immer nur tw. aus dem Käfig herausgekommen (ist ja bequem darin, außen war’s im gegensatz natürlich extrem unbequem). Der Käfig bestand nicht aus Regeln, sondern aus fehlender Orientierung und Vorbildern, Ablehnung von Vorbildern, fehlender Struktur, Anleitung, Kommunikation, Resonanz und viel “Gemütlichkeit” und “Harmonie”.

Das ist für mich keine Variante, und ich habe das Gefühl, das “Unerzogenprinzip” führt gerade dorthin, es erscheint mir zu einfach. Die Fixierung des Erwachsenen auf das Kind (statt beider auf die Umwelt und die Kommunikation mit ihr) erscheint mir zu groß.

Ein Beispiel: In der indischen Provinz orientieren sich die Kinder an Notwendigkeiten, freie Zeit zum Spielen bleibt, aber sie müssen auch helfen und sehr selbständig sein (können sich bei 70 Schülern in einer Klasse konzentrieren, da gibt es kein Nicht-Funktionieren im pos. Sinn, bzw. ist das sehr selten).

Ich denke, die Eltern sollten lieber schauen, wie sie selbst in der Welt klarkommen und dabei nicht sich selbst und ihr Kind zu vergessen.

Was meint ihr?

Hallo

Ich schreibe normalerweise nicht zu Blogs im Internet, habe mir aber schon einige Erziehungsratgeber durchgelesen, die jedoch alle nicht ansatzweise an das Niveau von diesen Beiträgen rankamen. Wenn man eurer Definition folgt bin ich eine “Erzogene”, da meine Eltern Regeln für das Familienleben aufgestellt haben, mir Grenzen gesetzt haben und mir als Vorbilder dienten. Sie haben nie Gewalt angewandt, es gab keinen massiven Druck und keine Bestrafungen oder Verbote, aber viele taktische Überredungsversuche und lange Erklärungen. Wenn es etwas gab, was sie nicht gut fanden (z.B. rauchen, kiffen etc.) haben sie mir sehr genau und ausführlich erklärt, wo sie die Gefahren sahen und dann letztendlich aber die Entscheidung mir überlassen. In anderen Fällen haben sie entschieden (wieviel Taschengeld, wann nach Hause kommen etc.), nachdem sie sich vorher meine Argumente angehört hatten und mir dann ihre begründet vorgetragen haben.
Ich habe Ihnen dafür sehr viel Vertrauen entgegengebracht und erst ganz allmählich erkannt, dass sie trotzdem nicht immer wissen können was für mich die “richtige” Entscheidung ist. Lange Zeit hatte ich auch Angst sie zu enttäuschen (auch wenn diese Angst im Nachhinein wahrscheinlich unbegründet war) und hatte deshalb auch häufiger Bauchschmerzen (das sprichwörtliche “schlechte Gewissen”) wenn ich einen Ratschlag von Ihnen nicht angenommen hatte, da ich ja davon ausging, dass sie immer nur mein Bestes wollten.

Jetzt, mit Ende 20, ist das vorbei. Ich treffe meine Entscheidungen und stehe zu ihnen, ich entscheide selbst wann ich mir von meinen Eltern Rat hole und lasse ihn mir nicht mehr aufdrängen und nach einiger Verwirrung und Verärgerung haben sie darauf sehr positiv reagiert. Ich glaube im Nachhinein, dass ich diesen Schritt schon viel früher hätte schaffen können, aber bin einfach nur froh, dass ich es “geschafft” habe (und seitdem auch meine Bauchschmerzen los bin). Geschaftt nicht zuletzt auch deshalb, weil meine Eltern mir immer signalisiert haben, dass ich meinen eigenen Weg gehen solle und sie mich dabei auch sehr unterstützt haben.

Ist meine Erziehung nun eine Art Kompromiss aus “Erziehung” und “Nichterziehung”? Oder ist es die “butterweiche Erziehung” von der ihr sprecht? Ich bin jetzt glücklich damit wie es gelaufen ist und kann daher nur schwer glauben, dass eine komplette “Nichterziehung” besser gewesen wäre. Aber überzeugt mich vom Gegenteil ;-)

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