Kommentare zu: Die Angst vor der Freiheit. Was macht “unerzogen” so schwierig für erzogene Menschen?

Von: Franz Josef Neffe

Franz Josef Neffe — Mon, 28 Jun 2010 17:53:44 +0000

Die “erzogenen” Menschen sind doch fast alle gar nicht “erzogen” sondern erpresst worden. Für mich geht es darum, nicht zu erpressen, Druck zu vermeiden. Wenn jemand etwas nicht erreicht, wir machen alle in der Regel nach mehr Druck.
Wenn ich nun persönlich eine Problemlösung so lebe, dass es mir recht gut geht damit, so kann es doch sein, dass jemand, der sein Problem nicht lösen kann, mich fragt: “Wie machst Du das?” Das wäre dann aufgrund der Sogwirkung des Beispiels geschehen. Wenn mir jemand von sich aus folgen möchte, um meinen ErFAHRungsweg kennenzulernen, das wäre das, was die Worte Lernen + Lehren ursprünglich bedeuten.
Die Ich-kann-Schule brauche ich nicht zu machen. Jeder hat sie in sich und kann – wenn es ihm bewusst ist – davon bewusst Gebrauch machen. Meine Aufgabe ist nur zu zeigen, dass es geht. Die wirkliche Schule ist kein künstliches Konstrukt sondern lebendige Wirklichkeit.
Ich grüße freundlich.
Franz Josef Neffe

Von: Andy

Andy — Thu, 27 May 2010 09:30:51 +0000

Ich lehne Erziehung, als das Machen von Menschen (-Kindern) ab. Da ist es ganz gleich, ob es nun “ziehen” oder “drücken” oder sonst wie genannt wird. Sobald jemand daher kommt und meint, er wüsste, wie ein anderer Mensch zu sein hat und er kenne da eine Methode, wie der andere Mensch so wird, wie er es für richtig hält, bekommt dieser Prozess, den ich als ein Machen von Menschen verstehe, nicht meine Zustimmung.

Mir scheint diese “Ich-kann-Schule” genau so eine Methode zu sein. Ich habe Ihr Buch nicht gelesen. Ich habe nur alle Ihre Texte hier auf unerzogen.de gelesen.

“Zum einen geht es darum, wenn ich von jemand etwas will, dass ich mir dafür was einfallen lasse, was ZIEHT.”

Es ist Ihr gutes Recht, einen Willen zu haben. Es ist auch Ihr gutes Recht, sich dafür einzusetzen, dass Sie Ihren Willen bekommen. Aber es gibt im menschlichen Miteinander grenzen. Sie scheinen in einer “Ich-kann-Schule” die Unwissenheit, die Unfertigkeit, die Ergänzungsbedürftigkeit von Kindern auszunutzen. Wenn sie sich Ihren Willen unter Erwachsenen “erschleichen” würden. Wenn Sie es fertig brächten, unter Erwachsenen immer Ihren Willen zu bekommen, dann würden Sie wohl irgendwann mächtig Ärger bekommen. Nämlich, sobald die Erwachsenen durchschauen, dass sie von Ihnen durch Psychospielchen dazu gebracht wurden, Ihrem Willen zu folgen. Die Gefahr besteht ja bei Kindern weniger. Entweder die Kinder sind dann schon so manipuliert, dass sie sowieso nichts mehr merken, oder sie sind zu dem Zeitpunkt schon so weit von der Schule weg, dass sie sich lieber an ihren eigenen Kindern auslassen, als bei den Lehrern von einst.

Unter Menschen gehört es nunmal dazu, dass man nicht immer bekommt, was man will. Dieser Grundsatz sollte für Lehrer oder Erwachsene genauso gelten, wie für Schüler oder Kinder. Machen Sie ruhig Ihre “Ich-kann-Schule” und stellen Sie es den Kindern frei, diese Schule zu besuchen oder auch nicht. Ich vermute, dass Sie dann genauso vor leeren Bänken stehen würden, wie so viele Reformpädagogen vor Ihnen, die dieses “Experimen” gewagt haben. Experiment ist in Anführungsstrichen, denn Freiheit sollte nie und nirgends nur zu einem Experiment verkümmern.
Wenn Ihre Reihen dann doch gefüllt wären, dann würde ich mich ganz offen und ehrlich mit Ihnen freuen.

Bis dahin frage ich Sie, wer bestimmt, was “gute Bedeutung” ist; was “gute Entwicklung” ist? Wer entscheidet über “Kräften, Talenten, Potentialen, Fähigkeiten, Begabungen des Betroffenen”? Wovon sind denn die “Betroffenen” betroffen? Welche Talente und Bedürfnisse werden betrachtet? Welche zugelassen, welche unterdrückt? Warum wollen Sie Lebenswichtiges im Unterbewussten erreichen?

Mit freundlichen Grüßen und neugierig auf Ihre Antwort
Andy

Von: Franz Josef Neffe

Franz Josef Neffe — Wed, 26 May 2010 22:19:16 +0000

ErZIEHung habe ich in der Ich-kann-Schule als Vergleichsmodell angegeben zu dem, was in der Du-musst-Schule zwar ErZIEHung genannt wird aber da facto ErDRÜCKung ist.
Ganz klar ist ErDRÜCKung inakzeptabel, wie immer man sie auch nennt.
Mir kommt es aber nicht darauf an, den DRUCK durch ein GEZERRE zu verdrängen.
Mir kommt es darauf an, a) Druckwirkungen und b) Sogwirkungen zu erkennen und zu unterscheiden.
Aus der Ich-kann-Schule-Perspektive hat ErZIEhung zwei Aspekte:
Zum einen geht es darum, wenn ich von jemand etwas will, dass ich mir dafür was einfallen lasse, was ZIEHT. Wenn ich also EINFLUSS auf jemand ausüben will, dann beginnt das in der IKS erst einmal mit einer achtsamen Wahrnehmung, was da ist und wie es wirkt. Dann kann ich ein Angebot machen, das ZIEHT.
Zum anderen erkenne ich, wenn ich genau beobachte und mich einfühle, wie es den Kräften, Talenten, Potentialen, Fähigkeiten, Begabungen des Betroffenen geht. Wenn es ihnen schlecht geht, dann weiß ich: Sie sehnen sich danach, dass es ihnen gut geht. Sehnsucht ist ein SOG-Faktor. Ich kann nun genau das anbieten, wonach die betroffenen Kräfte hungern. Und ich kann es so anbieten, dass sie dadurch nicht nur satt werden sondern auch wachsen. Ich kann sozusagen, indem ich dem Geschehen eine gute Bedeutung gebe, eine gute Entwicklung fördern. In der Ich-kann-Schule darf die gute Entwicklung allerdings nicht aufgedrückt werden, sondern man muss sich was einfallen lassen, dass es der Betroffene von sich aus möchte. Wenn ich mir seine Talente und ihre Bedürfnisse genauer anschaue als er, ist dies nicht schwer.
ErZIEHung ist in der Ich-kann-Schule ein FEINER Umgang mit den FEINEN Kräften und ihren Bedürfnissen.
Die Du-musst-Schule versucht, alles über den bewussten Verstand zu machen. Als Ich-kann-Schule-Lehrer empfinde ich dies als sehr fahrlässig. Der bewusste Verstand ist beschränkt, eitel, weitgehend fehlinformiert und für das meiste, was wir von ihm wollen, gar nicht zuständig. Die lebenswichtigen Funktionen werden nicht von ihm sondern IM UNBEWUSSTEN gesteuert. Wenn wir also etwas Lebenswichtiges erreichen wollen, müssen wir uns an das UNBEWUSSTE wenden. Mit den feinen Seelen- und Geisteskräften dort kann der plumpe, grobe Umgang der Du-musst-Pädagogik nicht zum gewünschten Erfolg führen; Geist lässt sich nicht nötigen, ergibt dann nur Not zurück. Wenn wir aber die seelischen und geistigen Vorgänge genau beobachten, erkennen wir auch hier in den effektiven Bewegungen das SOG-Prinzip.
Geist drückt zurück, wenn man ihn erpressen will, aber er folgt, wenn ihn etwas zieht. Wer dies erkannt hat, weiß wie lebenswirksam originale ErZIEHung sein kann. ErZIEHung ist eine FEINE Chance.
Ich grüße herzlich.
Franz Josef Neffe

Von: Johanna

Johanna — Wed, 24 Feb 2010 21:31:40 +0000

Der angeführte Artikel steht zum kostenlosen Download zur Verfügung.

Das Argument wird nicht von unerzogen Magazin aufgeführt, sondern nur von einer Autorin, die einen Artikel im unerzogen Magazin veröffentlicht hat. Wie andere Zeitungen und Zeitschriften auch, geben – wie auch im Impressum des Magazins verdeutlicht – die Meinungen der Autoren nicht zwangsläufig die Meinung der Redaktion wieder.

Ich für meinen Teil verstehe das Argument nicht als Argument für Erziehung, sondern als ein Argument gegen Überwachung, einfach indem Sinne, dass erwiesen ist, dass Rückgänge nicht auf Überwachung zurück zu führen seien.

Auch das angeführte Zitat zeigt deutlich, dass es sich hier noch nicht mal um die Meinung der Autorin handelt, sondern um die Meinung des Statistischen Bundesamts. Und gerade deswegen war es der Autorin vermutlich auch wichtig, das anzuführen – andere spitzfindige Kritiker des Artikels hätten vermutlich moniert, dass die Autorin just diese Schlussfolgerung des Statistischen Bundesamtes “verschwiegen” hätte…

Einer Gruppe Kinder zu zeigen, wie man die Straßen sicher überquert, was es im mitunter sehr gefährlichen Verkehr zu beachten gibt, welche Regeln von Passanten geachtet und auch bei anderen Verkehrsteilnehmern als Grundwissen vorausgesetzt werden, ist ferner nicht als Erziehung im Sinne von manipulativer Menschenformung anzusehen, es sei denn natürlich, die Kinder würden solche als gebündeltes Wissen in einer workshopartigen Aktionen nicht mitmachen wollen, was sicherlich manchmal der Fall ist (allerdings meine Erfahrung nach eher für die Kinder eine willkommene Abwechslung vom Schultrott, die sie sehr gerne machen!).

Es wäre geradezu fahrlässig und gefährlich, den Kindern diese Information vorzuenthalten. Selbstverständlich können diese Informationen auch anderweitig z.B. durch die Eltern, nach und nach etc. erlernt werden.

Dass das Statistische Bundesamt die Übergabe von Information an Kindern als “Erziehung” betrachtet, ist nun Mal so aus Gründen der Tradition, anderer Blick auf die Welt und ein anderes Menschenbild etc., eingefahrenes Vokabular, dass nicht hinterfragt wird und schließlich, weil diejenigen, die solche Aktionen organisieren, das nun mal so nennen, und Kinder eben “erzogen werden müssen”, da ist so ein Begriff naheliegend…

Von: Sandra

Sandra — Wed, 24 Feb 2010 17:32:49 +0000

zumindest gibt das unerzogen Magazin Herrn Neffe Unterstützung in der Wichtigkeit von Erziehung.
Laut des Artikels Big Parents Are Watching You ist es unter anderem lebensschützend für Kinder im Straßenverkehr, dass diese eine Verkehrs-ERZIEHUNG erhalten. Das Argument wir vom unerzogen-Magazin geführt, um zu belegen, dass eine Überwachung nicht im hohen Maße notwendig ist.
Durch mehr Erziehung ist ein weniger an Überwachung notwendig.

Zitat: Dieser Rückgang ist den Untersuchungen des Statistischen Bundesamts
nach auf … sowie auf erfolgreiche Verkehrserziehungsmaßnahmen zurückzuführen. Seite 41 Heft 4/09

Von: Andy

Andy — Mon, 22 Feb 2010 15:04:26 +0000

Sehr geehrter Herr Neffe,

könnten Sie Ihre Behauptungen, das Erziehung überlebensnotwendig ist und das Erziehung ein sinnvolles, notwendiges Werkzeug fürs Überleben ist, begründen/ darlegen? Vermutlich verstehen wir etwas anderes unter dem Begriff Erziehung. Für was soll Erziehung unser Werkzeug sein?

Mit freundlichen Grüßen

Von: Franz Josef Neffe

Franz Josef Neffe — Mon, 22 Feb 2010 12:40:01 +0000

Wir haben im Leben verschiedene Instrumente, u.a. die Sprache. Man kann mit jedem Instrument sowhl Kunstwerke schaffen als auch sich und andere verletzen. Wichtig erscheint mir als Ich-kann-Schule-Lehrer deshalb der Sorgfältige Umgang mit den Lebenswerkzeugen.
Ich sehe, dass wir ErZIEHung so gut wie ausschließlich mit DRUCK machen; es wird verdrängt, dass es also keine ErZIEHung ist sonder ErDRÜCKung.
Probleme lassen sich nur lösen, wenn man das tatsächliche Problem löst.
Als tatsächliches Problem beobachte ich, dass wir a) Druck mit Sog verwechseln und b) dass wir das SOGprinzip vollkommen missachten. Es geht nicht darum, die üblichen Erpressungversuche durch ein Hinundherzerren zu ersetzen. Es geht darum, zu erkennen, dass es in unserem Leben riesige SOG-Kräfte gibt, die mit uns machen, was sie wollen, wenn wir nicht lernen, MIT ihnen zu machen, was wir wollen. Durch Pädagogik lernen wir, GEGEN sie zu machen, was wir wollen, und scheitern damit logischerweise. Um uns aber weiter in die verkehrte Richtung zu treiben, SUGGERIERT man uns Schuldgefühle: Wir haben dieswen Blödsinn nich nicht fleißig genug gemacht. Damit wir nicht dauernd mit SANKTIONEN – lat. “sanctus” bedeutet ebenso “heilig” wie “verflucht” – überzogen werden, lassen wir uns verführen, geben uns Mühe (und bekommen sie folglich), strengen uns an und überwinden uns (und sind es dann auch: angestrengt und überwunden).
ERZIEHUNG IST ÜBERLEBENSNOTWENDIG.
Erziehung, ich hab es schon erwähnt, bedeutet nicht, Drücken durch Zerren zu ersetzen.
EZIEHUNG bedeutet; SICH sorgfältig MIT DEN SOG-KRÄFTEN ZU BESCHÄFTIGEN.
Für die Untersucheungen zur neuen Ich-kann-Schule in den letzten 35 Jahren habe ich immer sensibel empfunden, welch entsetzlichen Hunger und Durst die Kräfte von Seele und Geist leiden müssen bei dem vernichtenden Umgang damit, den wir von der Pädagogik gelernt haben. Die aus diesem Überlebenskampf resultierenden, wahrnehmbaren SOG-Kräfte sind riesig – und sie werden fast nie bedient. Den Körper füttern wir ständig, Geist und Seele nie.
Das soll als ein IKS-Beispiel für SOG genügen.
Druck komprimiert die Probleme und ist ein stumpfes Instrument. Sog löst, richtet auf und erlaubt, bei geringstem Aufwand die Kräfte zielgenau zu lenken. Und es geht nur, wenn ich mir was einfallen lasse, was ZIEHT. Deshalb sage ich es noch einmal: ErZIEHung ist ein sinnvolles, notwendiges Werkzeug fürs Überleben. Wir sollten uns nicht von der Masse derer, die es nicht verstanden haben und die überhaupt nicht damit umgehen können, unsere wichtigsten Werkzeuge aus der hand nehmen lassen.
Ich grüße freundlich.
Franz Josef Neffe

Von: Heike

Heike — Sun, 07 Feb 2010 17:43:50 +0000

Heiko schrieb: “Ich bin ein großer Fan von Selbstregulation, aber nicht so groß, dass ich nicht auch gut überlegte und begründete “Neins” vertreten könnte, wenn es um Entscheidungen geht, die die Kinder nicht gut überblicken können, was insbesondere bei langfristigen Auswirkungen der Fall ist (Beispiel Zähneputzen). Das würden viele aber hier als Erziehung ansehen…”

Falsch geschlussfolgert, lieber Heiko.

Wenn ich mein Kind mit einem NEIN konfrontiere ist das nicht automatisch Erziehung. Ein NEIN ist erstmal nur eine Position von mir, mehr nicht.

Weil wir in unserer NEIN-Position immer “schwank und schweif” (Martin Buber) sind – weil wir eben nur Menschen sind – beginnen wir ganz automatisch dieses NEIN auszudehnen, um unserer Position Raum bzw. Halt zu geben:
Nein, du Kind darfst dich jetzt nicht widersetzen!
Nein, du musst dir jetzt die Zahnputz-Procedure gefallen lassen!
Nein, du darfst erst danach spielen!
Nein, du darfst jetzt nicht strampeln und wütend sein!
Nein, wir machen das jetzt so, sonst gehen doch deine Zähne kaputt!
Nein, ich weiß es besser als! usw.

Und aus diesen NEINS resultiert so oft eine Übergriffigkeit auf das Kind.

Dieses übergriffige Handeln ist noch keine Erziehung, weil es oft aus einer Not heraus geschieht und aus dem Glauben resultiert, dass es keine andere Lösung gibt. Aber das geplante Vorgehen dieser Übergriffigkeit, das In-Kauf-Nehmen, das Wollen, das Befürworten einer solchen Art von Gewalt, das ist Erziehung.

Die Lösung (auch fürs Zähneputzen) ist so einfach wie sie simpel ist: Wozu sage ich eigentlich JA?

Liebe Grüße
Heike

Von: Heiko

Heiko — Fri, 22 Jan 2010 21:02:29 +0000

Lieber Uwe,

du sprichst mit deinen Gedanken einige Themen an, die in unerzogen-Kreisen heiß diskutiert werden. Ich kann hier also keine unerzogen-Dogmatik verkünden, sondern nur von meinen persönlichen Ansichten und Erfahrungen berichten, die sich mit deinen Gedanken sehr überschneiden, durchaus aber nicht mit einer Anzahl unerzogen-Bewegter.
Die Idee, Kindern Freiheit zu geben, ist m. E. in der Tat gedanklich in der Abgrenzung dazu entstanden, dass Kindern bisher üblicherweise Freiheit genommen wurde. Ich finde das durchaus in Ordnung, finde aber auch wie du, dass es lohnender ist, über die Abgrenzung hinauszukommen und zu einer Position zu finden, die du umschreibst mit “welches Vorbild will ich für meine Kinder sein”. Ich meine erlebt zu haben, dass es unter unerzogen-Bewegten viel Sorge gibt darum, dass ein solches Vorbild eine Festlegung für das Kind bedeuten könnte, die der Individualität des Kindes Abbruch tun könnte. Meine Haltung dazu ist, dass man eben Vorbild für seine Kinder ist und man daher auch nicht um diese Beeinflussung und Festlegung des Kindes auf eine bestimmte (nämlich die eigene) Orientierung herumkommt, und dass man deshalb besser daran tut, diese Rolle sinnvoll und möglichst gut auszufüllen, was vor allem heißt, möglichst bewußt. Desto leichter haben es die Kinder später, wenn sie sich mal von dem Vorbild abwenden oder bloß kritisch auseinandersetzen wollen.

Auch die Sache mit dem Nein ist in der unerzogen-Mailingliste heiß diskutiert worden, weiß ich aus meiner Zeit als Mitglied. Ich bin ein großer Fan von Selbstregulation, aber nicht so groß, dass ich nicht auch gut überlegte und begründete “Neins” vertreten könnte, wenn es um Entscheidungen geht, die die Kinder nicht gut überblicken können, was insbesondere bei langfristigen Auswirkungen der Fall ist (Beispiel Zähneputzen). Das würden viele aber hier als Erziehung ansehen und daher ablehnen. Ich sehe auch wie du einen systematischen Unterschied zwischen Kindern mit unreifen Gehirnen und Erwachsenen mit hoffentlich ausgereiften Hirnfunktionen, der die Beziehung zwischen beiden asymmetrisch macht. Damit haben auch nach meiner Erfahrung viele unerzogen-Bewegte Schwierigkeiten. Sie würden vielleicht mehr die Unterschiede und Unreifheiten unter Erwachsenen hervorheben und die überlegene Kompetenz von Erwachsenen bezweifeln. Ich sehe wie du eine besondere Verantwortung in der Rolle als Elternteil.

Fred Donaldson steht schon lange bei mir auf der Lese-Wunsch-Liste. Aber mit Kindern kommt man ja zu nix ;-)

Danke für deine differenzierten und anregenden Gedanken.
Heiko

Von: Uwe Reisenauer

Uwe Reisenauer — Thu, 07 Jan 2010 11:25:15 +0000

Liebe Unerzogene,
habe die Seite gerade erst endeckt und möchte zum differenzierten und kooperativen Umgang hier gratulieren. Das hebt sich doch wohltuend ab von dem, was man sonst so im Netz findet.
Zwei Gedanken regen sich, nachdem ich diese Kommentare gelesen habe:
Ein Gedanke bezieht sich auf Jesper Juuls Idee der “Gleichwürdigkeit” in der Beziehung zwischen Eltern und Kindern. Nach meiner Auffassung ist die Eltern-Kind-Beziehung eine asymmetrische (wie alle Beziehungen?), d.h. über einen klängeren Zeitraum haben die beiden Beteiligten unterschiedliche Entwicklungsaufgaben zu lösen, die das Leben stellt. Eltern lernen, mit jemandem klar zu kommen, der sich in weiten Teilen des Alltags nicht alleine helfen kann (wickeln, essen…), oft fordert, manchmal überfordert und den man nicht einfach vor die Tür setzen kann! Ob erzogen oder nicht – ich glaube, das ist für jeden eine echte Herausforderung und eine große Chance viel über das eigene Leben zu lernen. Und die Kinder lernen von Anfang an über ihre Eltern und ihre Umgebung, was möglich ist an Bewegungen, Interaktionen, Gedanken und Kommunikation. Die Idee, ihnen “Freiheit” zu geben, damit sie sich aus sich heraus entwickeln können, halte ich für eine Erwachsenenidee, die sich schon im Ursprung aus selbst erlittenen Einschränkungen begründet. Kinder orientieren sich in jedem Fall an ihren Eltern, darin sind sie nicht frei. Damit komme ich zum zweiten Gedanken:
Welche Art von Orientierung / Vorbild / Leuchtturm möchte ich für meine Kinder sein. Gleichwürdig heißt hier für mich, daß keine Rolle spielt, ob Deine Bedürfnisse oder Gedanken meinen entsprechen oder zu meinen passen oder nicht. In jedem Fall haben sie ihre Berechtigung, einfach weil sie da sind. Die Frage, ob meine Tochter mit dem Essen spielen darf, ist dann nicht davon abhängig, ob die sinnliche Erfahrung ihr in der Schule Vorteile bringen wird, oder ob ich das gut finde, “Mit Essen spielt man nicht!”. Sondern die Entscheidung fällt zwischen uns, wenn ich unser beider Bedürfnisse sehen und als gleichwürdig anerkennen kann und ich dann eine Entscheidung treffe, die unser beider Wohlergehen im Blick hat und von liebevoller Zuwendung geprägt ist – und das kann natürlich auch ein Nein sein.
Viele Eltern sind in der Defensive, weil Sie denken, ein Nein zu Erziehung muß auch ein Nein zu eigenen Meinungen & Bedürfnissen sein, wenn sie den Wünschen des Kindes nicht entsprechen. Aus meiner Erfahrung ist das ein Irrtum. Meine Kinder schätzen es, wenn ich klar Stellung beziehe, meine Meinung und Argumente benenne – und dann Ihnen die Entscheidung überlasse, soweit ich das Gefühl habe, sie können einigermassen die Folgen einschätzen und eine für sie selbst angemessene Entscheidung treffen. Ich denke, Kinder brauchen nicht nur Freiheit, sondern auch Schutz – zumindest in der Stadt, wo wir leben (womit wir wieder beim Umfeld wären).
Unerzogen lese ich spoantan als “nicht erzogen” – was ist also die positive Beschreibung der Eltern-Kind-Beziehung? Meine Antwort habe ich dazu bei Kabat-Zinn und Fred Donaldson (www.originalplay.com(/.eu/.de)) gefunden, die beide auf ihre je eigene Art Kinder als Lehrer ansehen, ohne die eigene Verantwortung zu leugnen.
Herzliche Grüße und ein unerzogenes Jahr 2010 für alle hier – last uns Beziehungen kreativ neu gestalten und nicht nur aus der Abgrenzung vom Alten.
Uwe